proposta regole italiane per BI

Assodato che stiamo tutti ancora studiando BI, e che ciascuno di noi ha tempi e modi personali per verificare i più vari aspetti, provo con una proposta che, nel migliore dei casi, non potrà che essere temporanea, o meglio con beneficio di maggior esperienza sull'espansione.

La proposta di regole, che spero praticabile dalla comunità italiana, è la seguente:

- 12500 denari
- max 5 cav incluso il generale
- max 5 unità per tipo
- no art
- no ele

restano due questioni aperte, sulle quali non ho ancora una posizione ben meditata:
1) i berseker vanno ammessi? e se sì qual'è il massimo?
2) il cerchio cantabrico è ammesso?

Sul punto 1 (berseker), nei game di cui sono host per ora tendo ad ammetterli, limitandone l'uso ad un massimo di 3. In nessuno scontro storica di cui io abbia notizia c'è traccia di rilevanti quantità di guerrieri così invasati, al massimo qualche caso aneddotico, quindi adeguiamoci alle (scarse) tracce della realtà.

Sul punto 2, non ci trovo nulla di scandaloso. Certo complica la vita, ma se si ha pazienza lo si fa fuori, con opportuni incroci di cavallerie a confonderli. Poiché non amo le tattiche basate su arceri, tendo a non occuparmi della sua controbilanciabilità con cieli di frecce da fanteria con archi. Se poi l'avversario, nella regola "max 5 cav generale incluso", spreca 4 cav con tutti arch-cav, così facendo si preclude attacchi di peso (ad esempio cariche laterali contro ad ali di spade), limitandosi al backing su truppe stanche ed all'odiato cerchio. Se avete vinto lo scontro principalke, potete sopportare fino al momento in cui termineranno le frecce (con un po' di tattiche protettive), ed allora si ride.

Che ne dite?

ehm.... qualche refuso.... sarà la veneranda età... i troppi impegni... le troppe femmine...

per me non sono male...
l'unica cosa è aumentare secondo me le max cav a 6... se conteggiamo in esse le cavallerie con frecce. (così puoi fare 4+2).

I berserk non li ho ancora testati a fondo ma sembrano veramente terribili...max 1 per me!

il problema dei Bersek no è solo che sono assolutamente unità con stats senza senso, ma essendo unità da 16, ed avendo una kill ratio velocissima, acquistano valore rapidamente, divenendo nel giro di pochi minuti unità con valore di circa 1500/1600 denari. A quel punto non li fermi nemmeno con le bombe a mano. Avevo già lanciato l'allarme sul fatto che le unità acquistano valore in base a quante unità hanno ucciso proporzionalmente alle perdite subite. E' ovvio che unità molto forti con pochi uomini, avranno questo valore molto alto, acquistando molto + valore di una unità faccio per dire da 60 uomini che ha ucciso più nemici di una unità da 16 (oddio non so se mi sono spiegato ). Se vuoi Santelia ti faccio vedere cosa possono fare 3 Bersek in un attimo. Considerando anche che nonn ci vuole alcuna abilità nel manovrarli visto che vanno in "furia" praticamente da subito e si muovono da soli .

Se fai un 5 max cavalleria compresi gli arcieri, è come se bannassi gli Unni a priori secondo me. IO rimango + su un max 8 cavallerie da combattimento ed un max 3 cav arch.

Cmq ripeto che almeno per il momento mi adeguo senza problemai a qualsiasi regola mi si proponga. Una volta che avrò le idee più chiare sarà più facile capire se e quali siano gli sbilanciamenti.

Per me...

- 12500 Denari
- Max 8 Cav
- No Cerchio Cantabrico
- No Art
- No Bers (anche se prima vorrei scoprire se non c'è proprio una "contromossa")

Ho fatto anch'io varie prove con i berseker, e confermo quel che scrivi (è tutto chiaro, non ti preoccupare).

Premetto che le popolazioni che li hanno a disposizione non mi attirano e non le userò. I berseker sono tuttavia l'unica vera risorsa di eserciti che altrimenti non hanno unità forti con cui contrastare shock troops o pressing di buone lance o buone spade. Sono tentato di aderire al correttivo che proponi, ma così facendo escludi senz'altro Longobardi e Burgundi, e probabilmente anche gli Alemanni. Il punto con i berseker altrui è preparare sempre unità veloci e pesanti (asce?) per picchiarli subito da dietro (prima che diventino superman), oppure prevedere parecchi arceri per farli fuori da distante (soffono molto le frecce).

Il problema max cav per gli Unni... è un problema.
Se metti una regola generale a max 8 cav... con 8 cavallerie i Franchi o i Sassanidi ti tritano. Senza scampo.
La resa dei lanceri della steppa unni non è male.
Forse potremmo alzare la cav a max 6.
Max 8, pur con tutto il bello di tenere in gioco gli Unni, a mio avviso è troppo. Diventa un gioco basato sulle tattiche di cavalleria. Ai Campi Catalaunici, in realtà, la vittoria fu della cavalleria Visigota di Teodorico contro quella degli Unni (con buona pace di Ezio), ma è l'unica battaglia documentata in cui le cavallerie abbiano avuto gioco equilibrato tra fazioni e peso così predominante per il risultato.

Comunque, 12500 danari non permettono certo di schierare 8 cav toste + 12 altre unità d'elite. E poiché le cav sono più semplici da usare che non le buone tattiche di fanteria, a mio avviso ciò imposterebbe il gioco su cavalleria attiva e fanteria in secondo piano.

Non so. Non vorrei ritornare ad eserciti di schermagliatori, arceri, lance e cavalleria. Per quello c'è già RTW.

la cavalleria è molto ridimensionata...

quindi per me max 8 va bene...

il resto è tutto erpfetto..

per me si berserk ma non è che mi frega tanto..

e NO ASSOLUTAMENTE cerchio.

Santelia le regole che hai proposto non stanno in piedi secondo me a parte il limite di soldi e il no art. Gli elefanti si imbazzarriscono subito e quindi non è necessario limitarli, la cavalleria è molto meno utile e non è necessario mettere un limite in quanto ora costa molto di più e poi anche se prendessi tutta cava non potresti mai sfondare una doppia linea di fanteria romana.
Per la cavalleria arcera vietare il cantabrico è come vietare l'unità perchè il loro unico vantaggio a parte quello di muoversi velocemente è quello di non essere colpiti dagli arceri e in proporzione al costo è molto meglio prendere gli arceri appiedati. I berserk sono un discorso delicato... ieri ho fatto un match nel quale mi sono trovato tre berserk imbizzaritti che correvano verso la mia fanteria e li ho caricati con 5 unità di cava e alla fine sono andati in rotta ma ho perso 2/3 della mia cavalleria...

come dice bene Willi le cavallerie sono state abbastanza ridimensionate, ed al momento affrontare un esercito con 8 cavallerie o più non mi spaventa affatto, anzi. Il problema cavalleria da combattimento sinceramente non me lo farei, anche per via dei prezzi.

Per me è presto per parlare di regole e limiti.

Perchè volete un max sulla cav se le unità anticav funzionano?
Il cerchio cantabrico non mi sembra così terribile. Perchè eliminarlo?
Per i Bersekers forse ci sono delle soluzioni (per contrastarli intendo), comunque sono incontrollabili e costano, stiamo ancora provandoli.

Potrebbe essere che 12500 sono pochi?
Per cortesia aspettiamo almeno un mesetto prima di mettere delle regole limitative del gioco, a meno che non abbiate già trovato un esercito di fatto invincibile..............

Brutus

Per i bersek io non ho trovato alcuna soluzione, ed indubbiamente li userò sempre qualora l'hoster non mi imponga la regola di non usarli. Costano quanto una cavalleria pesante (in taluni casi anche meno), ma fanno molti più danni, ed acquista il suo valore molto più velocemente.

Il cerchio cantarbico è davvero devastante, e senza alcuna possibilità di contromosse a meno che tu non rushi subito. Le cose sono 2, o ci si arrende all'idea che uno prende arcieri a cavallo in girotondo, e l'altro rusha sempre, oppure si elimina il cerchio o si da una limitazione agli arcieri a cavallo. Quindi la contromossa c'è, il rush. Se piace questa soluzione, si può anche non eliminare.

12500 non mi sembrano pochi affatto. E' proprio grazie a questi 12500 che si vedono meno cavallerie in giro, ed un uso molto più parsimonioso delle stesse. 12500 sembrano pochi in confronto a RTW proprio per questo, perchè non si riescono a prendere tutte cavallerie pesanti e tutta fanteria di elite.

Paolai,

Io il cerchio ieri giocando contro Spartaco l'ho trovato devastante, nel senso che lui mi ha devastato........ e non aveva arcieri a cavallo, e non ha rushato, anzi alla fine ho dovuto attaccarlo io.
Comunque verificherò ancora, sai che godi della mia massima stima

Brutus

Allora in linea di massima mi sembra siate tutti d'accordo con me!!

- 12.500 Denari (13.000 dite che è troppo?)
- Max 8 Cav
- No Cerchio Cantabrico
- No Artiglieria
- No Berserk (da verificare)

Per il Cerchio io ho cmq trovato molto efficaci le Cav Leggere...

Che ne dite...le proviamo? Le accendiamo?

prendine 4 max 5, mettili centrali e non laterali in hold, e togli lo skirmish, falli girare davanti agli arcieri nemici con un back up di tue cavallerie, e falli sparare sugli arcieri a piedi. Non puoi perdere lo shoot out. Se lui avanza con le sue cavallerie, spara con i tuoi arcieri su di loro, togli l'hold, togli il giro, rimetti lo skirmish, vai dietro le tue cavallerie di back up, lui è costretto a scappare ed intanto ha perso dei cavalli. Ricomincia da capo fino a che non ti rusha con tutto

Bell'algoritmo, Paolai. Lucido.

Però, se nel frattempo ti ha impegnato in altri posti con tattiche mobili di fanteria, quanti occhi e mouse ti servono?

Ci provo.

La soluzione alla cavalleria arcera sono i plumbatarii che hanno un raggio d'azione di poco inferiore a loro.

eh no in questa fase non mi sta impegnando affatto visto che c'è solo lo scambio di frecce. Io parlo della prima schermaglia di frecce, dove generalmente abbiamo gli schieramenti compatti e fermi e dove solo gli shoters sono in azione.

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Scritto da: Paolai 05/10/2005 12.44
prendine 4 max 5, mettili centrali e non laterali in hold, e togli lo skirmish, falli girare davanti agli arcieri nemici con un back up di tue cavallerie, e falli sparare sugli arcieri a piedi. Non puoi perdere lo shoot out. Se lui avanza con le sue cavallerie, spara con i tuoi arcieri su di loro, togli l'hold, togli il giro, rimetti lo skirmish, vai dietro le tue cavallerie di back up, lui è costretto a scappare ed intanto ha perso dei cavalli. Ricomincia da capo fino a che non ti rusha con tutto

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Mi ci vogliono 15 giorni solo per capire che cavolo hai scritto!!!
Figurati metterlo in pratica!

ho fatto solo 3 game , dico la mia lo stesso
max 8 cav mi sebra eccessiva meglio come ho letto 4/5+2 arceri a cavallo , il cantarbrico non mi sembra differente dal primo rome.
i bersek 1 basta e un max 5 le altre unita .

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Scritto da: AgonisT 05/10/2005 12.42
Allora in linea di massima mi sembra siate tutti d'accordo con me!!

- 12.500 Denari (13.000 dite che è troppo?)
- Max 8 Cav
- No Cerchio Cantabrico
- No Artiglieria
- No Berserk (da verificare)

...

Che ne dite...le proviamo? Le accendiamo?

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Azz... ho fatto casino... mi riferivo alle "regole" che ho proposto non alle Cava...

[Modificato da AgonisT 05/10/2005 13.57]

i bersekers sono sicuramente troppo forti come unità, ma a mio parere non imbattibili (sempre che non siano più di 4-5 se no macellano tutto), io alexan e romulus abbiamo trovato il modo per ucciderli (sicuramente non siamo gli unici), per ogni dimostrazione siamo disponibili

per quanto riguarda le regole, quelle che io preferisco sono più o meno in linea con le vostre:

12500 denarii
max 6 unità uguali
max 8 cav
max 2 arcieri a cav (max3-4 per unni)
NO art
ele liberi tanto nn servono a niente e costano uno sproposito
max 3 berseker; se li banniamo nn si può più giocare con alemanni burgundi e longobardi.

[Modificato da MicheleIlCattivo 05/10/2005 14.41]

+ di 4 o 5?
Sono disponibile io per una prova. Ne schiero 5, non credo che ci sia alcuna tecnica per poterli fermare, ma a questo punto potrei sbagliarmi.

Ora muoio dalla curiosità di sapere se si fermano e come!

Ma come fate a fare queste valutazioni così precise?
provate battaglie singole schierando solo un'unità contro un'altra?

anche

Però queslli sono test da prendere con le molle, visto che in una partita difficilmente si riesce a riproporre una unità singola contro un'altra unità singola. Ciò che non prende in considerazione quel test è il morale, e tutti i bonus che stanno intorno ad esso.

[Modificato da Paolai 05/10/2005 15.15]

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Scritto da: MicheleIlCattivo 05/10/2005 14.41
i bersekers sono sicuramente troppo forti come unità, ma a mio parere non imbattibili (sempre che NON siano più di 4-5 se no macellano tutto)

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si paolo sono sicuro che 3-4 posso batterli, più di 4 diventa mooooolto difficile sia contro di te (perchè tu sei un veterano e io no) sia in senso assoluto, oltretutto la tattica è in via di sviluppo

si Uait, quando si testa in genere lo si fa on-line

ok è andata per 4 allora

Con gli spaghetti pomodoro e basilico ancora in gola, alle 14:00 ho fatto un'altra prova, prima di tornare al lavoro.

Alemanni contro Sassoni.
Alemanni: generale, 2 cav pesanti, 10 berseker, 3 banda dorata (12490 denari)
Sassoni: generale, 4 cav nobili, 5 guerr. focolare, 5 spade dell'orda, 5 asce (12500 denari)

Ovviamente massima difficoltà (contro l'AI...)

Tengo gli Alemanni. Parto, schiero i berseker in prima linea, i 3 banda dorata in seconda linea di guardia al generale.

Sassoni avanzano in linea, compatti, lievemente convergenti.

A 50-60 passi di distanza faccio urlare i berseker, vanno in furia tutti e 10, attaccano.

I Sassoni caricano, raddoppiando la truppa dove riescono.
Solito macello intorno ai berseker, ma dopo 10 secondi 5 berseker sono in rotta, gli altri restano ingaggiati duramente da spade e guerr. focolare.

La cav sassone punisce duro ai lati, e mi brucia la cav pesante. La banda dorata (3) regge 15 secondi l'arrivo dei Sassoni, poi rompe, anche se provo a gestirla. Mentre i Sassoni si concentrano sui berseker circondati, quelle 5 unità andate in rotta a 20 lunghezze di distanza ci ripensano, tornano utilizzabili, ma non faccio in tempo a cliccarli (mezzo secondo, giuro) che s'infuriano di nuovo e, decimati da ridere come sono, riattaccano come folli. Mucchio di fanti sassoni sui berseker, cav sassone che gira e picchia duro, tre cariche a ripetizione, e i pochissimi berseker superstiti tornano in rotta. Delle altre 5 unità, devo cercare tracce nel fango guidato dal colore.

Poche scaramucce, poi tutto finisce coi mostri infuriati che fuggono, mentre il mio generale (che avevo usato e abusato per supplire ove possibile) rompe e scappa. La banda dorata è da tempo nel mondo dei più. La cav alemanna è un cumulo di corpi sul terreno nei punti in cui ci hanno provato.

Morale.

I berseker si fermano.

Lo ha fatto l'AI.

Per la cronaca: le perdite sassoni sono state di 618 uomini su 1455.

scusami, ma non sono cmq convinto . Facciamo questo test con Michele e vediamo che succede. Ovviamente il risultato lo postiamo qui

[Modificato da Paolai 05/10/2005 17.05]

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Scritto da: Paolai 05/10/2005 15.14
anche

Però queslli sono test da prendere con le molle, visto che in una partita difficilmente si riesce a riproporre una unità singola contro un'altra unità singola. Ciò che non prende in considerazione quel test è il morale, e tutti i bonus che stanno intorno ad esso.

[Modificato da Paolai 05/10/2005 15.15]

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Lo so!
Infatti era una domanda trappola!

Avevo già pronta la polemica in canna!
Te la sei cavata per un soffio!

Non Banniamo i Cav Arc....!!

Banniamo semplicemente il Cerchio Cantabrico che è quello che li rende trooppo potenti...
I Cav Arc (SENZA Cerchio) possono avere svariati utilizzi tattici, come unità di disturbo, come Cav Leggera (anche se la carica è ridicola), come scouts o specchietti per le allodole... o anche per una gita fuoriporta!!

No, scherzi a aprte, dico sul serio...NON BANNIAMOLI ma vietiamo l'uso del Cerchio: il gioco avrebbe più possibilità di scelta e di utilizzo di tattiche diverse senza essere sbilanciato...

Chi è d'accordo con me??