proposta regole italiane per BI

..smodato delle cavallerie.
Qui le cavallerie si autolimitano da se.
Almeno questo funziona a 12000/13000.
Però il discorso di william non è sbagliato.
Le Cavallerie costano parecchio e non sono determinanti come in Rome 1.2: non facendo mucchione....
Non vedo perchè non si possa provare ad innalzare i denari e vedere cosa succede.
Probabilmente riusciremo a dare un pò di spessore al gioco.

...prima di dire qualunque cosa, testiamo i 15k e poi postiamo le impressioni

Con 15k posso usare 5 Clibinarii

Per quel che mi riguarda:

1)
BI, coem Rome, ha di base troppo Morale alle truppe, ne consegue che, aumentando anche di poco il Morale, i fiancamenti o attacco alle spalle da perte della fanteria non hanno le conseguenze che dovrebbero avere.
Il risultato sono degli ammassi disordinati di pixel che se le danno di santa ragione fino all'ultimo.

2)
Come temevo, le maggiori risorse disponibili vengono dirottate in gran parte verso la cavallaria che torna ad essere troppo preponderante nel gioco.
Le Battaglie diventano "allargate" e disordinate in quanto la cavalleria può muoversi liberamente.
Piovono Catafratti e Generali Dopati che marciano sicuri sul campo di battaglia.

Questa è la mia impressione dopo due partite.
Aspetto il giudizio di chi ha provato.

sono assolutamente d'acordo con Caesar. Meno denari + tattica. Si voglioni usare più UPG con 12500? Basta prendere poche unità di Elite.

Sui danari vedo con piacere che i 2 test fatti da Caesar lo hanno convinto di quanto sia rischioso alzare il budget. Concordo con lui: basta un po' di morale in più e i match divengono dei mucchi di gente che se le dà sino quasi all'annientamento, senza più effetto del flanking né del backing (scusate l'inglese, ma sono due termini più sintetici).
Poiché la nostra prima regola dovrebbere essere quella di ricreare condizioni realistiche, beh... nessuna battaglia reale è mai continuata sino a che un contendente restava a zero uomini, mentre al vincitore ne rimaneva una ventina!!!

Il budget a 12500 danari consente di scegliere tutte le unità che volete, senza upgrade, o con upgrade limitati per quelle meno costose. E' un buon compromesso fra educazione alla tattica e libertà di essere un po' creativi. Il rischio di partite con clibanarii iperpompati altrimenti è forte.

Quanto alle altre regole, io continuo a sostenere la necessità di un limite al numero di unità dello stesso tipo.

E, sempre per la regola del maggior realismo possibile, sostengo pure il fatto che l'artiglieria fosse una prerogativa quasi unicamente degli assedi. Solo i Romani si portavano dietro baliste ed onagri, ma erano utilizzabili nel caso che scegliessero loro dove dare battaglia, ed unicamente nel caso che la battaglia si svolgesse in un teatro molto limitato. Le sequenze iniziali de "Il Gladiatore" non devono trarre in inganno. Non c'è notizia di uso di onagri in battaglie campali rilevanti dell'antichità, a meno che non fossero di difesa di postazioni, o di attacco alle stesse (trincee, accampamenti, fortificazioni, città, etc.). Solo le baliste avevano un (modesto) impiego nelle battaglie campali, e sempre da parte delle truppe romane. Nessuno ha mai visto una sola armata di Visigoti o di Alemanni presentarsi in campo con corredo di onagri! Se i Visigoti avessero scelto di schierare onagri ai Campi Catalaunici, noi tutti oggi parleremmo un dialetto unno (giacché tirare con gli onagri alla cavalleria di Attila sarebbe stato ridicolo).

Quindi, a parer mio, vale la pena di fare un primo periodo di test usando come regole per la comunità quelle che avevamo già segnalato:

- 12500 denari
- max 5 unità per tipo
- max 8 cav (vale sempre la regola max 5 per tipo), generale incluso
- no cerchio cantabrico
- no art

e mi sembra che tutt'ora serva ancora tempo per decidere su queste altre:

- elefanti: sì (non spaventano più nessuno) o no?
- berseker: max 3 oppure vietati?

Allora, proviamo così?

Son d'accordo ma io alzerei a max 6 per tipo senno fazioni con fanteria e cav limitata si troverebbero in svantaggio a favore dei soliti romani.....ci ho giocato e sembra piu equilibrato,gli unici che continuano ad essere tosti sono i romani d'oriente,gli altri se la giocano se non alla pari ma quasi.

si max 6 obbligato..

altrimenti le fazioni con poaca fanteria sono svantaggiatissime..

io cmq penso che vada ritoccaro il range dei soldi epr upgradare..

Boh al limite proviamo 14k....

I Barbari hano poche unità e non si riuscirebbe a fare una linea omogenea di fronte.
Io sono favorevole invece ai NO....qualcosa
Comuqnue io proverei a permettere le Baliste.
Sono divertenti, non fanno molto danno e danno un tocco di storicità.
Io non mi muoverei dai 12.500.
A 12.500 max 13.000 le fazioni si autolimitano.
Resto dubbioso sui Plumbatari liberi ai Romani.
Dobbiamo però ricordarci che dobbiamo formulare una regola semplice e che valga in generale, non per singola fazione.

io mi ripeto per giocare almeno decentemente 13000/13500 non di piu e non di meno.


poi è tutto da decidere per altre cose tipo arceri a cavallo , se si tolgono si tolgono diverse fazioni e si torna a rome liscio dove si usava solo romani.

...solo eliminare un stortura quale è il Cerchio.
Irreale ed assurda.
Relativamente al Max 6.....magari non è totalemnete sbagliato. Così i Romani non potranno schierare 10/12 Plumbatari e somemrgere il nemico di quei maledetti proiettili.
Non è che 6 plumbatari facciano il solletico

che ne pensate di giocare a 12500 con

- no cerchio
- no art
- no berserker
- no plumbatari

alla fine i romani d'oriente e d'occidente hanno anche i comitanensi che costano lo stesso dei plumbatari con l'unica differenza che hanno meno punti tiro, così forse potrebbero giocarsela alla pari dei barbari no?

concordo con caesar riguardo al max 6, io lo leverei perchè ad esempio i sassanidi hanno un solo tipo di fanteria decente e vi assicuro che nn è semplice vincere con 6 fanti, anche disponendo di una forte cav.

per quanto riguarda l'art credo che sarò irremovibile sulla mia posizione l'altra volta c'era pure hannibal uno straniero aveva quelle maledette baliste sui carri, bhe mi ha ucciso un intera unità di fanteria e mi ha dimezzato tutte le altre in 2-3 min il tempo di fargli capire che avevamo detto no art

alcuni giocano anche limitando gli arcieri appiedati ma riguardo a questi devo ancora osservarli bene prima di poter dare un opinione.

ciao

[Modificato da MicheleIlCattivo 10/10/2005 16.35]

Bene, bene... vedo che il tema delle regole per la comunità italiana on-line sta rimettendo insieme un bel gruppo di combattenti.

Oltre al fattore "giocabilità" ed a quello "equilibrio", senza i quali si riduce giocoforza l'impegno tattico a favore di scelte di pura potenza, mi preme tuttavia (mi è venuto forbito, sorry...) che consideriamo anche un criterio di decisione che invece mi pare quasi sempre sottovalutato: la REALISTICITA'.

Intendo, insomma, che nei limiti del possibile dovremmo cercare di confrontarci sul campo usando eserciti composti in modo verosimile. E nessun esercito del mondo, soprattutto allora, era composto da sole unità di elite (forte cav + forte inf). E' impensabile che gli Unni, ad esempio, si presentino in gran parte solo con i cav-arch più forti o gli shock-cav (dannazione, i nomiiiii...) e con il rimanente tutto in lanceri della steppa.

E così, è impensabile che i Sassoni combattano solo con cav nobili + guerrieri del focolare, o i Sassanidi solo con la loro mega-cav (sono clibanari anche quelli? non ricordo) + i guerrieri sogdiani. NON AVREBBE SENSO. Una battaglia in BI sarà tanto più bella quanto più imporrà l'uso della bravura, della fantasia, della velocità, o l'adozione di schemi inusuali.

Nessun grande generale della storia ha mai vinto per reale ed aprioristica superiorità di truppe. E nemmeno si presentava in campo con eserciti monotruppa. Alessandro vinse a Gaugamela non per la tenacia della sua falange (battuta al centro), né per la potenza della sua cavalleria (Parmenione a sinistra arretrò sino al muro della seconda linea), ma perché seppe dare un ruolo chiave agli ispapisti, perché attraversò il fronte tagliando il cuneo centrale nemico, e perché osò molto di più del muro contro muro. Annibale battè Roma perché sfruttava al meglio le caratteristiche di truppe eterogenee e che - sulla carta - erano inferiori alle legioni romane, e perché da tale debolezza trasse sempre spunto per inventare mosse e sorprendere l'avversario. Scipione vinse perché seppe imparare la lezione dell'elastico e dell'aggiramento tattico di Annibale. Cesare vinse a Bibracte non sulla forza dei veterani (anzi, la cavalleria andò quasi in rotta), ma perché fece nascondere tutti i cavalli (anche il proprio) obbligando anche le due legioni di novizi a combattere per la vita, e poi, all'aggiramento degli Elvezi, fu rapidissimo a rischierarsi a doppio fronte. Cesare Ad Alesia sbaragliò la grande coalizione perché dosò sapientemente l'invio di rinforzi verso la linea dello scontro, ora contro Vercingetorige, ora contro Varcassillauno, sino a scendere in prima linea come già a Bibracte. Ezio vinse ai Campi Catalaunici perché seppe scatenare l'orgoglio dei Visigoti contro lo strapotere degli Ostrogoti, sino allora imbattuti. Ed Attila restò vivo solo perché ebbe l'inventiva di trincerarsi tra i carri ed appiedare i suoi arceri, resistendo alle cariche visigote.

Insomma, nei limiti del possibile, proviamo a darci regole che ci impongano varietà e sapienza tattica, e dissuadano gli schieramenti pressoché monotruppa.

O no?

Signori porgetemi la massima attenzione ho appena scoperto un bug gravissimo di bilanciamento.

Stasera ho fatto due scontri 2vs2 per la caccia al barbaro. Nella prima partita io usavo i Romani dell'Est e Hannibal i Longobardi. Ci può stare di perdere anche se noto che stranamente la mia fanteria d'elite romana cadeva facilmente di fronte a quella barbara e gli invicibili Clibinarii (1390 l'uno) erano andati in rotta facilmente mentre io durante le battaglie li faccio correre in mezzo alla fanteria nemica per tutta la partita senza che vadano in rotta.

Seconda partita stavolta gioco con mikitaly e gli dico di prendere i romani per essere sicuri di vincere. I barbari vincono lo scontro di arceri quindi carichiamo sicuri della superiorità netta della fanteria romana ma anche qui i miei fanti cadono subito e i clibinarii vanno misteriosamente in rotta.

Alla fine ho visto che i barbari in questione usano degli asceri che sono unità di fanteria a basso costo (solo 500 rispetto ai 680 della fanteria romana) che aveva un bonus contro le armature pesanti.

A questo punto faccio un test contro il pc... mappa piatta, da una parte una unità di asceri dall'altra i comitantes che metto in difesa. Attaccano gli asceri e faccio partire lo scontro con 41 vs 41 uomini. Lo scontro finisce con 37 soldati barbari vivi e 4 romani in fuga superstiti. Tirando le conclusioni una unità a basso costo da 500 che disintegra stile berserk in poco tempo una unità romana di fanteria d'elite. Banniamoli subito!!!!

UPDATE INCREDIBILEEEE:
Altro test 1 unità di asceri vs 1 Clibinarii (1390 denari, bonus contro fanteria pesante, cavalieri da mischia e non da carica che servono a combattere insieme alla fanteria corpo a corpo). Risultato dopo 2 test = annientamento in pochi secondi dei Clibinarii e con 10 uomini persi gli asceri. 500 denarii battono 1390 denarii in 1vs1 in poco tempo.

[Modificato da Joxer 10/10/2005 21.27]

joxer è la regola del sasso carta forbice...
forse non ti ricordi ma è presente in tutti i Total War sin da shogun. Gli asceri hanno armour piercing e sono fortissimi contro tutto quello che ha armatura (figurati i catafratti romani) ma patiscono in modo devastante le frecce...
Ti ricordi quando in Medieval ed anche in Viking si prendevano i Sergenti della milizia o i vichinghi appunto per questo forte bouns? Ovviamente dovevi tenerli al riparo da qualsiasi freccia che te li polverizzava...

qui il discorso (fortunatamente) è identico...certo è che se vieni sul campo di battaglia con 5 arceri non upgradati le mie asce cominciano subito a fare un party in tuo onore!

Fortunatamente con questa espansione è stata ridata profondità tattica al gioco... non è + prendi le unità più forti e attacchi dritto per dritto come ti ho visto fare...una unità di lance che costa 500 (con qualche upg) ti ferma la cavalleria da 1500! ed è quello che mancava a Rome ed è quello che ha fatto la fortuna dei Total War!

devi cercare di capire cosa schiererà il tuo avversario e dove lui mette armature grosse tu mandi asce, lance sui cavalli, spade sulle lance e così via...

spero di essere stato chiaro.

riki chiaro e conciso..

perfetto..

inotlre non avevo ancora valutato l'abilità delle asce... ora che ho appreso questo segreto...

da tuo bravo ex-allievo lo userò oer batterti e prendermi la pelle dello sbabbaro!

Joxer oltretutto non puoi pretendere di vincere attaccando dritto per dritto, che gioco sarebbe...le macchinine a scontro?

Se attacchi con le cavallerie pesanti, unità che hanno bonus contro unità che hanno armatura pesante, è il più grosso favore che puoi fare al tuo avversario

Avevi 6 lanciatori di giavellotti, siamo riusciti a non farteli usare, merito ns, demerito tuo, non so decidi tu. Se ci avessi tirato quelche scarica di giavellotto eravamo spacciati.

un altro consiglio Joxer....prendi 20 unità vedrai che avrai migliori risultati

---

Scritto da: LunaRossaRikimaru 10/10/2005 21.54
joxer è la regola del sasso carta forbice...
forse non ti ricordi ma è presente in tutti i Total War sin da shogun. Gli asceri hanno armour piercing e sono fortissimi contro tutto quello che ha armatura (figurati i catafratti romani) ma patiscono in modo devastante le frecce...
Ti ricordi quando in Medieval ed anche in Viking si prendevano i Sergenti della milizia o i vichinghi appunto per questo forte bouns? Ovviamente dovevi tenerli al riparo da qualsiasi freccia che te li polverizzava...

qui il discorso (fortunatamente) è identico...certo è che se vieni sul campo di battaglia con 5 arceri non upgradati le mie asce cominciano subito a fare un party in tuo onore!

Fortunatamente con questa espansione è stata ridata profondità tattica al gioco... non è + prendi le unità più forti e attacchi dritto per dritto come ti ho visto fare...una unità di lance che costa 500 (con qualche upg) ti ferma la cavalleria da 1500! ed è quello che mancava a Rome ed è quello che ha fatto la fortuna dei Total War!

devi cercare di capire cosa schiererà il tuo avversario e dove lui mette armature grosse tu mandi asce, lance sui cavalli, spade sulle lance e così via...

spero di essere stato chiaro.

---

La storia delle frecce non regge in quanto anche se prendo una marea di arceri come te anche se vinco lo scontro di arceri mi rimangono pochissimi superstiti e con pochissime frecce e di certo non posso decimarti gli asceri. Non è questione inoltre di sasso carta forbice perchè gli asceri battono le seguenti unità: fanteria leggera in quanto hanno valori di attacco e difesa superiori, fanteria pesante per il bug contro le armature pesanti, cavalieri pesanti per il bug, cavalieri leggeri per statistiche. La scusa non regge una unità pesante da 500 non può vincere con un rapporto di 37 vivi a 4 contro una unità pesante da 680 è semplice logica matematica. Non puoi fare lo stesso discorso con i lanceri. Questi sono molto deboli contro le altre fanterie, lenti e molto vulnerabili alle spalle ma hanno il vantaggio di avere un bonus contro la cavalleria e qui entra in gioco il discorso carta sasso forbice. Ora i Clibinarii in uno scontro frontale contro una unità di lanceri a meno che non sia quella d'elite dei romani d'occidente ne esce cmq vincintrice sebbene con danni non leggeri come è giusto che sia costando questi il triplo. Ma gli asceri non hanno i malus dei lanceri e anzi non solo hanno pure il bug contro le fantarie pesanti (che invece i lanceri non possono affrontare) ma ottengono addirittura risultati superiori rispetto ai lanceri che sono predisposti per definizione al contenimento della cava.

Credo di aver smontato: la debolezza agli arceri degli asceri in quanto problema non rilevante a causa della dinamica classica della fase di tiro e inoltre che rientrino nello schema sasso-carta-forbice.

Altra cosa: questi asceri non sono paragonabili ad esempio agli asceri dei germanii nel rome base in quanto questi utltimi come venivano sfiorati da una unità di cava subito andavano in rotta.

[Modificato da Joxer 10/10/2005 22.23]

---

Scritto da: Paolai 10/10/2005 22.16
Joxer oltretutto non puoi pretendere di vincere attaccando dritto per dritto, che gioco sarebbe...le macchinine a scontro?

Se attacchi con le cavallerie pesanti, unità che hanno bonus contro unità che hanno armatura pesante, è il più grosso favore che puoi fare al tuo avversario

Avevi 6 lanciatori di giavellotti, siamo riusciti a non farteli usare, merito ns, demerito tuo, non so decidi tu. Se ci avessi tirato quelche scarica di giavellotto eravamo spacciati.

un altro consiglio Joxer....prendi 20 unità vedrai che avrai migliori risultati

---

Nel momento in cui tu mi annienti gli arceri sono costretto a correrti addosso come un treno frontalmente. In rome base non usavo MAI gli arceri mi chiudevo a riccio con la testugine e aspettavo. Inoltre quella formazione funziona perfettamente ti posso assicurare in quanto nei 3 giorni che l'ho testata ho perso solo una volta contro Michele di pochissimo ma avevo fatto qualche errore di troppo. Se ti trovi davanti una fanteria che ti annienta in pochissimo tempo con rapporto 37 a 4 c'è poco da inventarsi.

[Modificato da Joxer 10/10/2005 22.28]

Joxer insisto, hai giocato MALISSIMO. Male per dire male. Gioco di squadra inesistente. Le mi asce costavano 650 non 500. Non hai usato i tuoi shooters come avresti dovuto. Hai caricato dritto per dritto nel mucchione a cuneo contro unità di anticavalleria per eccellenza. Sei stato doppiato, 15 unità di fanteria + 6 cavallerie contro le tue uniche 12 unità, ma che pretendi?

Oltretutto avevi sei lanciatri di giavellotto che nel hand to hand non reggono alcuno scontro contro un'altra shook troop. Anzi anzi che sei riuscito a fare 284 morti, vedendo la tua armata avrei scommesso ne avresti fatti qualcosina di meno.

Comincia a prendere 20 unità. Questo è una delle basi per qualsasi gioco TW.

poi se vuoi credere di aver giocato bene per me va bene, ma sappi che non è così. Hai fatto tutto ciò che serviva per farci vincere 2 partite direi anche abbastanza facili

[Modificato da Paolai 10/10/2005 22.59]