 23/10/2008 11:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 651 | Registrato il: 26/10/2005 | Città: GENOVA | Età: 58 | Sesso: Maschile | Visconte | |
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Non voglio continuare la discussione del post chiuso ma visto che Raubal scrive:
Un Liberale come Churcill sui banchi dell'opposizione con questo governo!!!!!!
Dopo questa mega stronzata chiudete il post...vi prego!!!!
rispondo aprendone uno nuovo sull'uomo e politico Churchill.
Di Churchill si puo' dire di tutto e di piu', nel bene e nel male.
Spigoloso, irritante al primo impatto e inarrestabile nelle sue idee, lo hanno sempre reso uomo scomodo a tutti; soprattutto a quelli del suo partito.
Infatti l'essere sempre stato fedele alle convinzioni basilari del suo pensiero, non lo facevano piegare di fronte al compromesso (quasi sempre inevitabile) che la politica alla fine ti presenta.
Per questo, Raubal, e' stato all'opposizione come liberale in un governo di liberali.
E' stato all'opposizione insieme ai laburisti contro un governo conservatore.
Pur diventando, alla fine, il leader dei conservatori e primo ministro.
Cos'e' che suscita la tua meraviglia? |
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| 23/10/2008 13:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.217 | Registrato il: 14/08/2008 | Città: PORTO RECANATI | Età: 30 | Sesso: Maschile | Conte | |
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beh, churchill è stato forse uno dei più brillanti politici della storia, ha salvato l'inghilterra da una situazione gravissima. Quando un paese rischia la sua stessa esistenza allora il governo ha la "legittimità" nel mettere da parte i principi democratica...o sbaglio? |
| 23/10/2008 13:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 517 | Registrato il: 02/10/2006 | Sesso: Maschile | Visconte | |
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Churcill sui banchi dell'opposizione insieme a Veltroni e Di Pietro....e ti meravigli che mi meraviglio.
Churcill si starà rivoltando nella tomba..... ![[SM=x535699]](http://www.vocinelweb.it/faccine/confuse/pag2/58.gif)
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| 23/10/2008 13:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.236 | Registrato il: 27/04/2008 | Città: LUSERNA SAN GIOVANNI | Età: 46 | Sesso: Maschile | Conte | |
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ahahah! troppo vero! ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif) |
| 23/10/2008 13:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.769 | Registrato il: 04/12/2006 | Città: ROMA | Età: 55 | Sesso: Maschile | Duca | | |
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Credo che alcuno possa mai mettere in dubbio l'abilità di uomo politico di Churchill. Un grande, unico, un mito! E' lui che secondo me ha fatto la storia della seconda guerra mondiale. |
| 23/10/2008 14:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.938 | Registrato il: 13/10/2005 | Sesso: Maschile | Marchese | | |
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La statura caratteriale e culturale, nonchè lo spessore e la forza d'animo di Churchill sono indiscutibili.
Accostare giganti della politica come Churchill, alle "pulci/zecche della politica" che oggi si alternano palleggiandosi tra i banchi dell'opposizione e quelli della maggioranza, mi mette un senso di tristezza.
Che l'immortale Winston ci perdoni per averlo scomodato, accostandolo "al niente" condito "di nulla".
[Modificato da XXI Rapax Britannicus 23/10/2008 14:16] 
www.rapax-totalwar.com
Su Men Of War: [A][GIO]-Max
Clan [A][GIO]: www.gioscup.net
TOTAL GAMES ITALIA - Sez. Men of War www.totalgamesitalia.com |
| 23/10/2008 14:24 |
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| | | OFFLINE | Post: 651 | Registrato il: 26/10/2005 | Città: GENOVA | Età: 58 | Sesso: Maschile | Visconte | |
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Beh, allora siamo tutti daccordo.
Non faccio certo paragoni di statura con le mezze calzette che ci ritroviamo in parlamento.
Il concetto che volevo esprimere nell'altro topic era che Churchill in una situazione come quella dell'Italia di adesso non si sarebbe fatto scrupoli ha 'urlare' in parlamento la sua disapprovazione (uso un termine pacato ![[SM=g27820]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/3366220.gif) ). L'avrebbe 'urlato' in faccia soprattutto ai suoi colleghi di partito.
Questo per dire che non esiste nessuna personalita' in tutto l'arco parlamentare, che attualmente faccia opposizione critica.
Ritornando a Churchill, personalmente ritengo sia stato il piu' grande statista del secolo scorso.
Aveva il dono di vedere 'chiaramente' gli eventi futuri, dove nessun'altro uomo di potere suo contemporaneo riusciva.
Unita ad una tenacia non comune ed una capacita' logistica assolutamente eccellente.
Veramente un grande.
Ci sarebbe da dire anche sulla capacita' di propaganda che hai sollevato tu. Paolo, ma anche qui i paragoni con la disinformazione attuale ns. non hanno senso.
Qui Raubal ha ragione. ![[SM=x535679]](http://www.vocinelweb.it/faccine/fattedanoi/donia/67.gif) |
| 23/10/2008 15:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 3.769 | Registrato il: 04/12/2006 | Città: ROMA | Età: 55 | Sesso: Maschile | Duca | | |
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Churchill non aveva rivali in propaganda a prer mio, ecco perchè ho detto "Churchill docet" ed ho anche detto che la sua di propaganda era intelligente al contrario di tante altre. Intendevo solo questo. |
| 23/10/2008 15:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.890 | Registrato il: 01/08/2007 | Città: BOLOGNA | Età: 61 | Sesso: Maschile | Marchese | |
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Come al solito la sintonia di pensiero fra me ed Alberto è quantomai gemellare, mi travesto da Winston e fra un sorso da una boule di Napoleon ed una boccata di Romeo & Juliet ti dirò: "Amico mio queste mezze calzette corrotte, delinquenti e puzzolenti, di qualsiasi partito siano, bisogna sbatterle tutte in galera e fare in modo che non escano mai più da lì, fosse per me le passerei per le armi ma purtroppo non vige la legge marziale..." ![[SM=x535691]](http://www.vocinelweb.it/faccine/diavoli/22.gif) Vittoria e Felicità
UNO STREPITOSO ATTACCO NON VALE UNA DIFESA APPENA SUFFICIENTE |
| 23/10/2008 18:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 822 | Registrato il: 11/09/2008 | Città: ROMA | Età: 38 | Sesso: Maschile | Visconte | |
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purtroppo i politici nostri hanno tutti le mani in pasta su qualcosa,non conosco caso per caso tutti i 944 teste di mi...a che siedono al parlamento ma sono sicuro che il piu pulito cia la rogna,percio nessun politico nostro puo urlare in faccia nulla agli altri perche sono tutti ricattabili secondo me |
| 23/10/2008 19:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 651 | Registrato il: 26/10/2005 | Città: GENOVA | Età: 58 | Sesso: Maschile | Visconte | |
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Siete OT.
Qui si parla di Churchill e della sua lungimiranza.
Una tra le tante?
Nel '44, quando gli alleati erano inpantanati dai tedeschi a ridosso del nord Italia, Churchill si batte', epistolarmente e verbalmente, per una offensiva decisiva che sfondasse il fronte per dilagare il prima possibile verso l'europa orientale.
Gli americani, Roosvelt in testa, erano dell'idea invece, come poi avvenne, di fare uno sbarco secondario nel sud della Francia per supportare quello principale in Normandia.
Le risorse materiali e militari dovevano essere prese dal fronte italiano, cosa che Churchill vedeva come fumo negli occhi perche' avrebbe ritardato l'avanzata in nord Italia.
Riteneva questo sbarco ininfluente e apportatore di scarsi risultati pratici per l'enorme sforzo che comportava.
Churchill aveva gia' capito, e Roosvelt in questo e' sempre stato sordo, che Stalin mirava ad insediarsi politicamente ovunque le armate rosse si fossero attestate sul continente.
La lezione della Grecia, strappata al comunismo solo grazie alla sua fermezza, era stata una chiarissima lezione.
Ma la vedeva solo lui?
Il risultato e' stato che gli alleati sfondarono nel nord Italia troppo tardi, quando ormai i partigiani di Tito avevano occupato l'Istria e i russi non si sarebbero fermati che alle porte di Vienna.
Mi domando: se fosse stato ascoltato, L'Istria, il braccio di ferro per Trieste, l'esodo italiano da queste terre e piu' in generale l'occupazione della Cecoslovacchia di parte dell'Austria sarebbe potuto essere evitata?
Secondo me assolutamente si.
Il fatto poi che non abbia potuto far valere il suo potere personale(che era fortissimo) a Postdam fu' ancora piu' deleteria per l'Europa. ![[SM=g27834]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/34/5566800.gif) [Modificato da |Sargon I| 23/10/2008 19:18] |
| 23/10/2008 20:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 747 | Registrato il: 29/07/2008 | Città: ROMA | Età: 37 | Sesso: Maschile | Visconte | |
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la russia erano anni che cercava di mettere sotto la sua ala protettrice i paesi slavi come la serbia, perciò a fine della guerra penso che avrebbe chiesto e ottenuto comunque sia gli stessi territori da controllare (forse la questione Trieste cambiava, ma la differenza era poca); ricordo poi che furono proprio i russi a prendersi carico di tenere sotto controllo i tedeschi dividendo la germania e occupandone la metà circa
il comunismo è fallito e questo li ha fatti retrocedere, ma il loro peso politico era già molto influente per quanto fossero mal visti dagli altri stati, Inghilterra e U.S.A. avevano bisogno dei russi per la guerra.....ad armi pare con un solo fronte impegnato e maggiori disponibilità di truppe i tedeschi potevano tranquillamente occupare il globo, lo dimostrano i loro numeri nella guerra
Churchil era un grande politico, forse come è stato ricordato il migliore statista del secolo scorso (di certo un insulto paragonarlo a chi a comandato negli ultimi 20 anni da noi), ma non poteva mica battere eserciti sulla carta migliori; la guerra l'ha vinta la stanchezza dei tedeschi e la fine dei loro fondi, umani e monetari, altro che americani e partigiani o russi e inglesi
scusate ma ammiro i comandanti tedeschi della seconda guerra mondiale.....I PIù GRANDI DI SEMPRE!!!!! |
| 24/10/2008 09:06 |
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| | | OFFLINE | Post: 179 | Registrato il: 04/08/2008 | Città: COMO | Età: 43 | Sesso: Maschile | Nobile | |
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![[SM=x535726]](http://www.vocinelweb.it/faccine/cartelli/14.gif) Scusa ma mi permetto di dissentire sul giudizio sui generali tedeschi...come dice il saggio "Un buon generale non solo sa come ottenere la vittoria, ma capisce anche quando essa è impossibile" e il comportamento di Rommel (ad esempio) in Africa e in Normandia dal mio punto di vista non è stato molto furbo... |
| 24/10/2008 10:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 651 | Registrato il: 26/10/2005 | Città: GENOVA | Età: 58 | Sesso: Maschile | Visconte | |
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I generali tedeschi erano di primordine cosi' come le truppe. Le migliori d'europa.
Hitler ha potuto 'impiantare' dal nulla e ricrerare l'esercito tedesco, dopo lo smantellamento forzato della IWW, partendo dai quadri (ufficiali e sottufficiali) che si erano mantenuti in servizio a volte di nascosto.
Rimpolpato con la truppa, ben addestrata e motivata perche' si partiva da zero.
Cosi' come i mezzi a disposizione, tutto nuovo sia come progettazione che come concezione.
Direi che quando fu' scatenata, la macchina da guerra tedesca era quasi perfetta.
Leggendo e documentandomi pero' io penso che gli alleati siano alla fine riusciti a vincere grazie al servizio informazioni.
Favorito e sviluppato da Churchill che in queste cose ci andava a nozze.
Enigma e, piu' tardi, Ultra hanno inciso in maniera fondamentale sugli eventi bellici. Gli inglesi decodificavano tutto (o quasi) i messaggi.
Praticamente i tedeschi muovevano strategicamente le loro divisioni e gli inglesi ne sapevano tutto. Ubicazione, composizione, movimenti.
Non a caso i momenti migliori dell'asse hanno coinciso con l'inefficacia del servizio informazioni inglese.
All'inizio perche' non avevano ancora in mano Enigma e le sue chiavi, a meta' guerra perche' i tedeschi cambiarono codici rendendo ciechi gli alleati per quasi un anno.
Il servizio informazioni inglese non solo informava i suoi generali ma inviava rapporti periodici ai russi e agli americani sui movimenti e cosistanza truppe sugli altri fronti.
Insomma come giocare a risiko con tu che conosci le mosse dell'avversario mentre l'altro non vede i tuoi carroarmatini.
Rommel, come tanti altri magnifici generali tedeschi, e' stato una delle vittime di Enigma.
Cosi' come noi italiani nel nordafrica. |
| 24/10/2008 12:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 179 | Registrato il: 04/08/2008 | Città: COMO | Età: 43 | Sesso: Maschile | Nobile | |
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L'ultima risposta poi la pianto...Secondo me Rommel e noi italiani non siamo stati vittime di Enigma ma della scelleratezza ed eccessivo self-complacency dei generali e delle dittature: abbiamo "perso" perché nessuno pensò di invadere Malta quando era sguarnita (e poi gli inglesi si inventarono la favoletta di Fede-Speranza-Carità, i tre aerei che da soli tennero testa alla aeronautica nemica), abbiamo perso perché la "flotta più forte del mondo" (così l'aveva definita Hitler anni prima) fu annientata in una sola notte a Taranto con una operazione militare fenomenale, abbiamo perso perché lo stesso Rommel era convinto di arrivare al Caucaso dal Nor-Africa e di chiudere l'Europa in una morsa...Magari i tedeschi erano forti tatticamente ma strategiacamtne...E furono vittime della loro stessa ideologia |
| 24/10/2008 12:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 747 | Registrato il: 29/07/2008 | Città: ROMA | Età: 37 | Sesso: Maschile | Visconte | |
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malta stata un errore imperdonabile, è vero, dato che è da lì che poi gli alleati hanno stabilito la loro base operativa nel mediterraneo, ma la Germania, diciamo pure da sola, ha tenuto testa all'intera europa e non solo e Churchill è stato colui che ha fatto terminare la guerra in maniera positiva per gli alleati, rifiutando la resa anche dopo l'operazione leone marino; a fine di quella la germania aveva un solo fronte aperto e l'Inghilterra era semi distrutta; la guerra sembrava vinta; poi le troppe ambizioni di Hitler e la tenacia inglese che volle resistere fino all'ultimo trasformarono e ribaltarono la guerra; dicevo solo che se la Germania fosse rimasta compatta contro solo l'Inghilterra, invece di incaponirsi per conquistare il mondo, sarebbe riuscita nella presa dell'Europa occidentale e fermare questo fronte.....magari gli stati uniti sarebbero entrati comunque in guerra e anche i russi prima che la germania si riprendesse per evitare un possibile stato egemone anche ai loro danni, ma combattere senza l'appoggio inglese sarebbe stato di certo un grande svantaggio per le armi americane, anche perchè lo sbarco poteva essere meglio previsto e forse fermato  |
| 24/10/2008 21:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 702 | Registrato il: 04/11/2006 | Città: REGGIO CALABRIA | Età: 44 | Sesso: Maschile | Visconte | |
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|Sargon I|, 24/10/2008 10.54:
I generali tedeschi erano di primordine cosi' come le truppe. Le migliori d'europa.
Hitler ha potuto 'impiantare' dal nulla e ricrerare l'esercito tedesco, dopo lo smantellamento forzato della IWW, partendo dai quadri (ufficiali e sottufficiali) che si erano mantenuti in servizio a volte di nascosto.
Rimpolpato con la truppa, ben addestrata e motivata perche' si partiva da zero.
Cosi' come i mezzi a disposizione, tutto nuovo sia come progettazione che come concezione.
Direi che quando fu' scatenata, la macchina da guerra tedesca era quasi perfetta.
Leggendo e documentandomi pero' io penso che gli alleati siano alla fine riusciti a vincere grazie al servizio informazioni.
Favorito e sviluppato da Churchill che in queste cose ci andava a nozze.
Enigma e, piu' tardi, Ultra hanno inciso in maniera fondamentale sugli eventi bellici. Gli inglesi decodificavano tutto (o quasi) i messaggi.
Praticamente i tedeschi muovevano strategicamente le loro divisioni e gli inglesi ne sapevano tutto. Ubicazione, composizione, movimenti.
Non a caso i momenti migliori dell'asse hanno coinciso con l'inefficacia del servizio informazioni inglese.
All'inizio perche' non avevano ancora in mano Enigma e le sue chiavi, a meta' guerra perche' i tedeschi cambiarono codici rendendo ciechi gli alleati per quasi un anno.
Il servizio informazioni inglese non solo informava i suoi generali ma inviava rapporti periodici ai russi e agli americani sui movimenti e cosistanza truppe sugli altri fronti.
Insomma come giocare a risiko con tu che conosci le mosse dell'avversario mentre l'altro non vede i tuoi carroarmatini.
Rommel, come tanti altri magnifici generali tedeschi, e' stato una delle vittime di Enigma.
Cosi' come noi italiani nel nordafrica.
è vero tutto ciò che dici tu ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
veramente un peccato che gli inglesi(e gli americani con i giapponesi)siano riusciti a violare enigma ![[SM=g27819]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/19/28152828.gif)
molto probabilmente avremmo vinto la guerra ed oggi saremmmo padroni del mondo ![[SM=x535715]](http://www.vocinelweb.it/faccine/fattedanoi/666/03.gif)
mhhuhuahuahuahuaauhauhauhauha
"chi non ha paura della morte, non muore!"
"ci sono due cose infinite:l universo e la stupidita umana, ma della prima non sono sicuro!"
"fratelli, quel che facciamo in vita, riecheggia nell eternita" |
| 26/10/2008 14:02 |
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Pliniux, 24/10/2008 9.06:
Scusa ma mi permetto di dissentire sul giudizio sui generali tedeschi...come dice il saggio "Un buon generale non solo sa come ottenere la vittoria, ma capisce anche quando essa è impossibile" e il comportamento di Rommel (ad esempio) in Africa e in Normandia dal mio punto di vista non è stato molto furbo...
Herr Rommel aveva la metà degli uomini delle divisioni inglesi ed un terzo della loro artiglieria. Pur di intimorire il nemico travestiva delle Volskwagen da carri armati e dei pali della luce da cannoni d'artiglieria
E nonostante questo ha inflitto agli Alleati alcune delle loro peggiori sconfitte. Montgomery ha vinto ad El Alamein solo perchè aveva linee di rifornimento molto più corte (l'esercito inglese si riforniva da Alessandria e dal Cairo, quello italo-tedesco da Tobruk) nonchè un numero di artiglieria e aeroplani spaventosamente alto.
Andrebbe poi citato l'eroismo con cui combattevano le truppe italiane che pure erano ridicolmente equipaggiate
Non dimentichiamo la famosa massima 'Il soldato tedesco ha stupito il mondo, il bersagliere italiano ha stupito il soldato tedesco'
Non dimentichiamo che con lo scellerato ordine di Hitler 'vincere, o morire' comunicato alle divisioni in Libia la ritirata verso la Tunisia è stata più che esemplare
Al Passo di Kasserine chi ha vinto? L'esercito americano appena sbarcato o quello tedesco in ritirata? E chi era in superiorità numerica? [Modificato da Shivos 26/10/2008 14:04] |
| 26/10/2008 14:28 |
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| | | OFFLINE | Post: 651 | Registrato il: 26/10/2005 | Città: GENOVA | Età: 58 | Sesso: Maschile | Visconte | |
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Concordo.
Verso la fine, con l'asse in ritirata in Libia, avevamo scarsita' di rifornimenti che arrivavano con il contagocce.
Anche qui la decodifica da parte inglese dei ns. rifornimenti e' stata decisiva.
Ad El Alamein gli inglesi sapevano tutto, ma proprio tutto, dei ns. schieramenti e consistenza truppe.
Rommel ha fatto il possibile , cosi' come le truppe italiane.
Non concordo inoltre sulle critiche alla ns marina.
Penso che tra tutte le armi la marina abbia svolto un ruolo importantissimo e sottovalutato dalla storia.
La presunta inerzia delle ns. flotte, criticatissima, era dovuta dall'affrontare la marina (inglese) piu' forte del mondo.
Supermarina riteneva, secondo me giustamente, che perdere unita' navali, avrebbe giovato piu' agli inglesi che a noi; potendo i primi rimpiazzare agevolmente, da altri teatri le unita' perse.
La marina italiana, ha impiegato uno sforzo encomiabile, mai riconosciuto, per mantenere le linee di rifornimenti tra l'Italia e il nordafrica.
E qui entra nuovamente in campo il decisivo fattore del servizio informazioni inglese.
Soprattutto nel '43 gli inglesi conoscevano tutti gli itinerari e composizione dei convogli da e verso l'africa.
Cosi' come a Taranto, nonostante il piano audace encomiabile, noi giocavamo a carte scoperte in una partita difficile da vincere.
Su Malta che dire ...... o andava presa subito oppure, come l'alto comando italiano decise, avremmo perso le corna nella sua conquista.
Malta e' stato il ns. piu' grosso errore strategico. Una perenne spina nel fianco. [Modificato da |Sargon I| 26/10/2008 14:32] |
| 26/10/2008 14:48 |
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Ecco, appunto. Se dovessimo mettere nero su bianco (o in questo caso bianco su nero ) i motivi per cui l'Asse ha perso la guerra, sarebbero almeno 9:
1-Invasione della Grecia, comandata da Metaxes che pure simpatizzava con i regimi italiani e tedeschi, con conseguente impantanamento ed umiliazione dell'esercito Italiano, come se non fosse bastata la figuraccia sulle Alpi Francesi; inoltre abbiamo costretto così la Germania ad intervenire nei Balcani sprecando tempo e risorse.
2-Mancato attacco su Malta, che avrebbe dovuto essere condotto anche subito dopo l'entrata in guerra dell'Italia
3-Apertura di un nuovo fronte ad oriente (l'Operazione Barbarossa) prima che la Luftwaffe di Goring e gli U-boot di Donitz avessero avuto ragione dell'Inghilterra
4-Intervento tedesco nei Balcani nell'estate 1941, sprecando così due settimane prima di invadere la Russia, dovendo così attaccarla d'inverno (quello del 1941 fu particolarmente freddo)
5-Mancato attacco giapponese all'Urss e trasferimento delle truppe sovietiche stanziate in Mongolia ad Ovest
6-Attacco giapponese contro gli USA, che in questo modo trascinano un gigante nelle file degli Alleati (Prima di Pearl Harbour il 98% degli Americani era contrario ad intervenire contro l'Asse, nonostante l'interventismo di Roosevelt)
7-La dichiarazione di guerra all'America da parte di Italia e Germania, fatta esclusivamente per solidarietà (mal riposta) al Giappone
8-Scarsa considerazione da parte del Comando Tedesco per il fronte africano, una o due divisioni in più sotto il comando di Rommel avrebbe permesso forse la cattura del Canale di Suez e la chiave per il controllo totale del Mediterraneo
9-Sordità di Hitler nei confronti di coloro, tra cui Mussolini e Himmler, che proponevano negli ultimi anni della guerra di firmare un armistizio con gli Anglo-americani e continuare le ostilità solo coi Sovietici [Modificato da Shivos 26/10/2008 14:51] |
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