CHURCHILL - L'UOMO E IL POLITICO

la grecia per creta e per nient'altro! creta era strategicamente importante lo capirono anche gli inglesi, averla significava creare, da questa sino a malta e gibilterra un immenso blocco navale anti-inglese e allora si poteva pensare all'egitto

PS: Costantinopoli....mi alletta.....ma sarebbe stato inutile poichè era turca e quindi sarebbe stato un inutile spreco impegnarsi anche contro questi ma, sistemati gli inglesi, un pensierino ce l'avrei fatto

A Suez penso sarebbe stato meglio arrivarci via terra, sarebbe bastato dare a Rommel più mezzi e uomini, poi (solo allora) avremmo dovuto invadere Creta e da lì Cipro e la Palestina, per scacciare gli Inglesi dal Mediterraneo. Avremmo anche potuto inviare tramite il Mar Rosso rinforzi per la resistenza etiope, ma forse a quel punto sarebbe stato meglio concentrarsi sull'Inghilterra o la Russia

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i partigiani si sono organizzati perchè la guerra durava da troppo tempo, concentrando le operazioni contro l'Inghilterra e fiaccandola e forse portandola ad una disfatta prima dell'intervento di altre potenze, i partigiani non avrebbero avuto tanta importanza e sarebbero visti come dei terroristi e mafiosi che operavano al'interno dei territori di uno stato e con il controlo della propaganda giornalistica e di multe oltre che pene esemplari potevano essere ben debellati in seguito alla fine della guerra con gli anni; anche a causa dei partigiani sostengo che non si possa combattere contro troppi popoli, proprio perchè si rischiano problemi xenofobici e rivolte

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La Resistenza nei paesi occupati non era proprio alimentata da un sentimento di indipendenza e libertà astratta (come potevi discutere di questi concetti con una guerra in corso?) ma proprio per lo sfruttamento a volte inumano riservato ai territori occupati. Goring stesso aveva proclamato di voler saccheggiare a destra e manca per ottenere più fondi con cui continuare la guerra senza infliggere ritmi di lavoro troppo duri alle fabbriche tedesche.

guarda shivos che io sto confermando quanto dici

apposta per questo bisognava rallentare la presa e finire l'Inghilterra, senza pensare alla Russia e mantenere certe posizioni, per evitare le guerriglie interne, i sentimenti di xenofobia venivano dopo certo, quello che dico era che si sarbbero potuti evitare partigiani se la guerra fosse rimastacircoscritta all'Inghilterra; la Russia era ancora impreparata e non sarebbe intervenuta prima di un anno o 2, non c'era motivo di affrettare i tempi

gli americani si sarebbero trovati a scegliere fra rossi e neri chi appoggiare a quel punto del conflitto e si sa che erano entrambi visti come 2 spettri terribili; penso che la terza guerra mondiale (o seconda bis) a quel punto sarebbe divenuta inevitabile e avrebbe coinvolto nel giro di qualche anno Germania, U.S.A. e U.R.S.S. tutti contro tutti per il dominio del mondo

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Dov'è che abbiamo affrontato De Gaulle, dopo la presa di Parigi? Forse in un paio di battaglie in Egitto e durante il D-day, ma nulla di più. E' stato ben più impegnativo dominare la guerriglia partigiana tra il '40 e il '43, ma teniamo conto che c'è stata una divisione di SS composta interamente da Francesi

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Forse dimentichi che lo sfondamento di Cassino fu merito delle truppe marocchine ("goumiers") del generale Juin? (oltretutto poi ci furono le cosiddette "marocchinate" ma questo è un altro discorso...)

Poi non capisco tanto il "noi" che tu usi: purtroppo l'Italia era divisa in due e alcuni combattevano con i tedeschi, altri (come i miei nonni) con gli alleati (polacchi, inglesi e americani).

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Forse dimentichi che lo sfondamento di Cassino fu merito delle truppe marocchine ("goumiers") del generale Juin? (oltretutto poi ci furono le cosiddette "marocchinate" ma questo è un altro discorso...)

Poi non capisco tanto il "noi" che tu usi: purtroppo l'Italia era divisa in due e alcuni combattevano con i tedeschi, altri (come i miei nonni) con gli alleati (polacchi, inglesi e americani).

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Ok, per il D-Day l'ho usato impropriamente, ma al tempo della Campagna d'Africa l'Italia era ancora unita

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apposta per questo bisognava rallentare la presa e finire l'Inghilterra, senza pensare alla Russia e mantenere certe posizioni, per evitare le guerriglie interne, i sentimenti di xenofobia venivano dopo certo, quello che dico era che si sarbbero potuti evitare partigiani se la guerra fosse rimastacircoscritta all'Inghilterra; la Russia era ancora impreparata e non sarebbe intervenuta prima di un anno o 2, non c'era motivo di affrettare i tempi

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Il punto è che se attacchi l'Inghilterra dichiari ostilità a mezzo mondo: sudafrica, stati uniti, canada, australia, nuova zelanda, india e altre colonie hanno volutamente scelto di difendere l'Inghilterra
C'è stato il caso dell'Egitto che accoglieva Rommel a braccia aperte perchè degli inglesi non ne poteva più o dell'Iraq che ha combattuto a fianco dell'Asse (è piuttosto ignorato dai libri di storia questo fatto) o anche della divisione di SS indiane che si batteva contro l'Inghilterra sostenendo di voler liberare così la patria, ma il resto del Commonwealth ce lo siamo tirati contro con l'Operazione Leone Marino
La Russia era impreparata nel '39, ma già nel '40-41 aveva avviato una seria ristrutturazione dell'esercito dopo la disastrosa Guerra d'Inverno, una vera e propria vittoria di Pirro che aveva dimostrato che il nostro esercito aveva da invidiare a quello sovietico solo il numero. Stalin aveva firmato con i giapponesi un patto segreto di non belligeranza, e dato che si era rifiutato di entrare in guerra a fianco dell'Asse contro l'Inghilterra, prima o poi era ovvio che avrebbe infranto il patto Molotov-Ribbentrop

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Il punto è che se attacchi l'Inghilterra dichiari ostilità a mezzo mondo: sudafrica, stati uniti, canada, australia, nuova zelanda, india e altre colonie hanno volutamente scelto di difendere l'Inghilterra
C'è stato il caso dell'Egitto che accoglieva Rommel a braccia aperte perchè degli inglesi non ne poteva più o dell'Iraq che ha combattuto a fianco dell'Asse (è piuttosto ignorato dai libri di storia questo fatto) o anche della divisione di SS indiane che si batteva contro l'Inghilterra sostenendo di voler liberare così la patria, ma il resto del Commonwealth ce lo siamo tirati contro con l'Operazione Leone Marino

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Hai proprio ragione: la cosa più divertente (o tragica) di un mio viaggio in Africa la scorsa estate è stato vedere nel minuscolo museo militare di Kumasi (Ghana, ai tempi coloniali era la Costa d'Oro) una mitragliatrice Schwarzlose, preda di guerra austro-ungarica da parte di noi italiani nella grande Guerra, trasportata nell'AOI e utilizzata per difendere l'ultimo bastione di Gondar (c'era anche il cartello nel museo). Le truppe ghanesi fecero a loro volta la mitragliatrice preda di guerra e se la portarono nel cuore dell'Africa nera!!!

1)
.....non ricordo l'anno, ma la prima guerra mondiale fu dichiarata dall'Impero Austriaco in seguito ad un attentato all'erede al trono. (non ricordo il nome a non ho voglia di cercarlo su Internet come farà qualcuno di voi adesso)
E per tutta risposta Francia ed Inghilterra dichiararono guerra alla povera Germania che da buona alleata si era schierata al fianco dell'Austria.
Noi invece, da NON buoni alleati di Austria e Germania, dichiarammo guerra ai nostri alleati.

2)
1923
La Francia occupa la Rurh, importate territorrio tedesco ricco di ferro carbone. Indispensabile all'industria tedesca. La Germania è distrutta dall'obbligo del pagamento di ingentissimi danni militari che gli stessi States considerano eccessivi, e non è in grado di difendersi anche perchè priva di esercito, come da trattato di Versailles.

Nessuno attacca la Francia.

3)
1939
Germania e Russia attaccano la Polonia e se la spartiscono.
Francia ed Inghilterra dichiarano guerra a chi???
Ma alla sola Germania naturalmente.

Senza contare le varie sanzioni che la Società delle Nazioni aveva appioppato ad Italia e Germania ree di voler anch'esse, come Francia ed Inghilterra, un impero coloniale.

Dove sta la ragione agli occhi di un osservatore esterno ed obiettivo???
Rircordiamoaci che non esistevano ancora campi di sterminio et simili in nome dei quali sarebeb stata giusta una dichiarazione di guerra alla sola Germania.

L'anno era il 1914 e l'assassinato si chiamava Francesco Ferdinando (non ho guardato internet..lo giuro).
L'Italia non ruppe alcun patto perché la triplice Alleanza era un patto difensivo e per prima attaccò l'Austria-Ungheria.


Anche qui, come in un altro post...ti invito a documentarti meglio.


Ciao

Pliniux

....alla mia riflessione.
Per quanto riguarda il tuo invito a documentarmi meglio, se volevo fare la figura del saputello come tieni a fare tu, prima cercavo su internet in 5 minuti.
ma dato che non me ne pò fregà dde meno......

come sempre ci si schiera con chi si ritiene "buono" contro il "cattivo". L'italia è sempre stata opportunista, e i tedeschi hanno avuto dei buoni motivi per occupare l'italia, perchè noi siamo e resteremo per sempre dei traditori schifosi!(scusate la freddezza dei termini)

Inoltre non furono proprio quei "salvatori" americani e inglesi a bombardarci, a distruggerci e ad ucciderci?

Infine: LA FRANCIA una nazione che si crede superiore a tutte e chee NONOSTANTE sia stata sconfitta e occupata ha reclamato qualche terra e un po' di protettorati in germania..dico io ma loro che centrano? hanno partecipato alla guerra? hanno invaso la germania con gli Alleati? No, ma solo per fare gli spacconi e pigliarsi qualcosa

Scusa, non volevo sembrare saputello...

In ogni caso, almeno per il punto 1, mi pare di avere risposto.

Mi scuso ancora se ho assunto un comportamento offensivo ( non mi pare)

Ciao

Pliniux

vi sono stati molti più episodi che hanno portato alla guerra; il marocco da non dimenticare assolutamente, la prima guerra dei balcani, la turchia, screzi coloniari e altro; da un osservatore esterno la Germania non ha fatto niente che Francia o Inghilterra non avessero fatto o stessero facendo; ma non è un discorso di giustizia, è un discorso di potere; la Germania era più forte della Russia e Inghilterra e Francia hanno preferito agire per impedire il troppo rafforzamento della potenza tedesca.....tutti si sono uniti anche contro Napoleone e allo stesso modo non aveva dichiarato guerra a nessuno lui, è sempre stato attaccato, tranne che per la terza coalizione mi pare; per il trattato che obbligava gli inglesi a restituire Malta ai cavalieri e che invece non fecero; anche li da un osservatore esterno non c'erano gli estremi per dichiarare guerra e indicare il nemico comune

se uno stato riunisce l'Europa e se un solo signore ha a disposizione tutte le fabbriche e i popoli europei, una guerra poi mondiale potrebbe portare nel giro di pochi anni alla completa conquista del pianeta con relativa facilità; non parlo di oggi, ma pensate agli anni del secondo conflitto, se l'Europa sarebbe stata riunita dalla Germania o se ancora prima ci avesse pensato qualche altro signore della guerra; nessuno stato vuole una cosa simile a meno che non sia egli stesso a tentar l'impresa

Beh, Inghilterra e Francia nel 1915 dissero che i Tedeschi in Belgio mangiavano i bambini appena nati degli ospedali fiamminghi infilzandoli con la baionetta e arrostendoli...

Il motivo per cui non fu dichiarata guerra all'Unione sovietica durante la campagna di Polonia è una bella domanda: penso che la Germania avesse annesso Ruhr, Austria e Sudeti troppo rumorosamente, e in vista di una quarta annessione, che non poteva non fare scalpore, Stalin ha trovato il modo di compiere un'altra 'invasione silenziosa' dopo Romania e Mongolia (ma mi sembra ce ne fossero altri)
Bisogna ricordare che la Germania è sempre stato un paese al centro dell'Europa mentre la Russia era molto più isolata, ovvio che facesse più scalpore un dittatore tra l'Elba e il Reno che uno tra la Bielorussia e lo stretto di Bering

I vincitori avranno sempre ragione e i vinti sempre torto
La seconda guerra mondiale non è stata provocata da Hitler ma dal Trattato di Versailles, appunto
Foch stesso dopo averlo firmato di malavoglia profetizzò 'Questa non è una pace, è una tregua di vent'anni'

....sincere ed obiettive.
Manifestate con educazione e maturità.
Dovreebbe essere semre così.
Gia che ci sono, vado a memoria, non vado a fare ricerche prima di scrivere, mi sembra che prima della Polonia la Russia si fosse presa le Repubbliche Baltiche???
Corerggetemi se sbaglio.

Le repubbliche baltiche avevano ottenuto l'indipendenza dai russi dopo la WW I, la perdono a seguito del patto di non aggressione russo-germanico nel 1939 praticamente contemporaneamente all'invasione della Polonia, ma se non ricordo male la cosa fu maledettamente più complicata di quello che sembra, dovrei andare a rispolverare qualche appunto sul patto della "Bestia" durato 666 giorni(23 agosto'39-22 giugno'41).

SIR HEINZ, 29/10/2008 16.27:

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sul patto della "Bestia" durato 666 giorni(23 agosto'39-22 giugno'41).

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Carina questa "chicca esoterica", non la sapevo proprio!

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.....non ricordo l'anno, ma la prima guerra mondiale fu dichiarata dall'Impero Austriaco in seguito ad un attentato all'erede al trono. (non ricordo il nome a non ho voglia di cercarlo su Internet come farà qualcuno di voi adesso)
E per tutta risposta Francia ed Inghilterra dichiararono guerra alla povera Germania che da buona alleata si era schierata al fianco dell'Austria.
Noi invece, da NON buoni alleati di Austria e Germania, dichiarammo guerra ai nostri alleati.

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Beh, Sarajevo era un po' la scusa per tutti i popoli, erano da anni che si cercava un pretesto per azzuffarsi: la rivalità navale anglo-tedesca, il revanscismo francese su Alsazia e Lorena, la paura del riarmo russo a danno degli Imperi Centrali....
Circa l'Italia: fino al 1915 Cadorna i soldati di frontiera li teneva in Piemonte, mica in Veneto, durante i primi mesi della neutralità si riteneva che se guerra fosse stata, sarebbe stata a fianco della Germania (c'era un sentimento filotedesco guastato però dalla prepotenza austriaca sulle terre irredente)
Anche se eravamo alleati con l'Austria le tensioni non mancavano, e avevamo buone ragioni: ci fu un generale austriaco di cui non ricordo il nome che propose all'Imperatore di attaccare l'Italia nel 1908, approffittando del Terremoto di Messina. Nel 1908, quando ancora la triplice alleanza sembrava solidissima

Ma a ben pensarci, avremmo ottenuto di più combattendo a fianco degli Imperi Centrali?

in caso di sconfitta(probabile visto che praticamente eravamo in 5 contro tutto il mondo!) avremmo perso le colonie e forse anche qualche territorio in europa, il fascismo si sarebbe affermato più facilmente ci saremmo rialleati con la germania avremmo riperso la guerra e in termini territoriali saremmo messi proprio male....

Nel caso positivo avremmo ottenuto la corsica, nizza, la savoia, la tunisia e altre colonie...ma niente trieste e niente trentino

Se avessimo vinto a fianco degli Imperi Centrali l'Austria cosa ci avrebbe dato (per compensare l'espansione nei Balcani, come previsto dall'articolo 7 della Triplice Alleanza)? Trento probabilmente sì, Trieste sarebbe stata contesa non poco, l'Alto-adige non ce lo avrebbero dato neanche morti...
Però avremmo redento Nizza, Corsica, Tunisi, magari anche la Somalia Inglese e Gibuti

Se sin dal 1914 fossimo intervenuti a fianco della Triplice come voleva Salandra, avremmo potuto vincere, se ci pensi: Berlino stava conducendo una pressione sulla Francia notevole, se noi avessimo a nostra volta inviato soldati sulle Alpi Marittime i Francesi avrebbero dovuto distogliere preziose truppe da Ypres e il Reich avrebbe potuto prendere Parigi, creando uno scenario simile al 1940. Poi sarebbe arrivato il momento di Thaon di Revel, illustre ammiraglio italiano che avrebbe capito da subito l'importanza di occupare Gibilterra e Malta e forse avrebbe evitato il bombardamento inglese sulle coste italiane (che è il principale timore per cui siamo scesi a fianco dell'Inghilterra invece che contro)
Se Inghilterra e Russia fossero caduti già nel '14-15, non penso gli Americani sarebbero intervenuti

se i tedeschi non avessero attaccato le navi americane nell'atlantico non ci sarebbe stato nessun intervento americano, ma loro come al solito hanno voluto "gasarsi". Poi avremmo guadagnato(nel caso questa fosse intervenuta in appoggio alleato) la Grecia, imponendo un forte controllo su tutto il Mediterraneo