elementi tattici della battaglia nella serie totalwar

Lo scopo di questo topic e' di discutere, al di la della telecamera e dell' interfaccia (della giocabilita' insomma), quali sono/dovrebbero essere le caratteristiche fondamentali di un gioco total war nella battaglia tattica.
Ovvero, quali sono i fattori, gli elementi tattici della battaglia in totalwar? cosa la fa somigliare al gioco degli scacchi? (e non a "filetto", come warcraft) cosa rende ogni battaglia on-line diversa dall'altra?

Dato che il demo non ci ha dato nessuna certezza di come sara' il gioco, qui' e' piu' per "sognare" :lol, come vorremmo che sia, anche guardando indietro alle altre serie.

Qui' non vorrei discutere ne gli elementi scenografici (effetti sonori, urla dei generali, insulti dei soldati :lol ), ovvero, "cosa mi da il senso della battaglia", ne ancora come dovrebbe essere l'interfaccia per controllare l'esercito. Magari si aprono altri due topic separati.

Prima di andare avanti premetto: io butto solo li le mie idee, che non sono necessariamente quelle giuste!!! con umilta', mi va solo di parlare di questa serie! e magari di presentarla a chi vi si e' avvicinato da poco :)
Anche, non mi interessa di dare stats, di andare nei dettagli, ma solo di concettualizzare: solo il buon senso che dovrebbe guidare il giocatore in battaglia, non il calcolo esatto delle statistiche.

Mi piacerebbe leggere altri contributi :)
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Gli elementi tattici di un gioco totalwar (per me) possono essere sintetizzati nel modo seguente:
1.forbice-carta-sasso ovvero, nessuna unita' e invincibile
2.unita' da lancio - unita' da mischia
3.morale
4.stanchezza
5.elementi del territorio


1.
- in generale, in mischia vale (o dovrebbe valere)

cavalleria>spade
spade>lance
lance>cavalleria

dove:
cavalleria: veloce ma costosa
lance: poco costosa ma lenta da manovrare (fronte largo, deve ingaggiare in formazione)
spade: costo intermedio, un po piu manovrabile delle lance

- con unita' ibride, tipo la cavalleria arceri, non vale piu il discorso solo in mischia, ma va considerata anche la battaglia di frecce. Piu o meno, sul campo dovrebbe valere

cav_arc > cav_leggera
cav_leggera > arceri_a_piedi
arceri_a_piedi > cav_arc

dove la cav arceri ha le stesse stats (o quasi, se volete) e stessa velocita' della cav leggera, ma costa di piu. La cav pesante e' piu lenta.

- Slingers, giavellotti e arceri

qui' non so :p

Giavellotti: armor piercing
arceri: lungo raggio
slinghers: ??


2.
L' acquisto delle truppe da tiro deve essere fondamentale in un gioco bilanciato.
Significa che, per esempio, una carica di cavalleria pesante contro una unita' di arceri DEVE costare all'attaccante in termini di uomini, anche se vincera' sicuramente lo scontro. In termini di costi (non piu intermini di vittoria in mischia!!!) dovrebbe valere:

cav_leggera > truppe_da_tiro
truppe_da_tiro > cav_pesante
cav_pesante > cav_leggera

Ancora, per esempio, una carica di sola fanteria pesante contro una formazione mista di fanteria pesante e truppe da tiro DEVE (in generale, su una steppe, il giusto assortimento di truppe_tiro-fanti_pesanti (che so, 30%), con giocatori di piu o meno parivalore, etc. etc.) DEVE terminare con la rotta del rusher EEHMM! dell attaccante :D

Altri esempi? idee? :)

3. morale
il morale di una unita'ne caratterizza la "tenuta". Quando il morale scende a un valore predeterminato, l'unita' va in rotta.
Qui sarebbe da elencare quali sono i fattori che dovrebbero influenzare il morale...

4. e 5. fate voi se volete :) anche il punto 3 e' chiaramente da riempire.

mi permetto di intervenire .
inanzitutto un saluto a tutti i legionari presenti sul forum.

volevo dire la mia sulla relazione sulle unita per me sarebbe piu veritiera se fosse:

lance > cavalli
cavalli > spade
spade > frecce
frecce > lance

mi sembra che rispetti la realta di come si svolgevano le battaglie.

COMPLIMENTI PER IL FORUM
Il Dio sole invincibile dopo aver vegliato l'imperatore constantino nelle battaglie in asia minore vegliera anche su questo forum ..... perche vuole giocare a RTW.

Grazie dei complimenti, il forum è ancora in lavorazione e con la collaborazione di tutti diventerà senz'altro migliore

Per quanto riguarda il punto 1. della discussione, il discorso è in generale giusto, faccio solo alcune considerazioni che mi vengono in mente, visto che parliamo proprio del periodo Romano.

In questo periodo, per ragioni penso culturali, la cavalleria in "occidente" (considerando anche la Grecia) era meno "valorizzata" di quella medievale.
Per quanto ne so era predominante invece la fanteria, soprattutto quella armata di lance.

E rispetto al medioevo, essendoci una vera e propria "leva obbligatoria" tra le popolazioni, le lance erano più disciplinate (tranne quando erano truppe mercenarie), tenevano meglio la formazione e quindi erano più efficaci.
La "controindicazione" di questa formazione però e quella di essere poco manovrabile e flassibile e molto vulnerabile una volta rotta la formazione o presa al fianco.

La mia è più che altro una speranza, e cioè che meglio di prima sia curato questo aspetto delle lance, che secondo me mai come adesso è fondamentale per la riuscita del gioco, come sempre secondo me lo è stato della non riuscita della scorsa edizione, almeno parlando di divertimento online

Dimenticavo... benvenuto anche a te Invictus!

per molti che hanno giocato l'ultima versione di shogun (mongol) online con le patch fatta dai giocatori + esperti ricorderanno il perfetto bilanciamento del sasso-carta-forbici.

Io trovo anche importantissimo che gli arceri facciano un bel po' di danni, ricordo (sempre a shogun) che se si sbagliava e si lasciava sotto frecce un monk questo veniva polverizzato ed andava poi ad influire sulllo scontro finale in modo determinante. Questo premiava il gioco dei giocatori + bravi che con le cavallerie arcere riuscivano letteralmente a far impazzire gli avversari.

ci sarebbero mille cose da dire ma il tempo è tiranno

Un buon uso delle frecce era anche importante per innervosire l'avversario e stanarlo da posizioni troppo a suo favore nel caso in cui lo stesso avesse fatto l'errore di prendere poche unità da lancio,...bei tempi
P.s. e chi se la dimentica la cavalleria arceri di Magyarkan!1

come già detto in precedenza in altri msg qui nel post...nel periodo di RTW la parte preponderante di un esercito era costituita dalla fanteria pesante, le unità da tiro erano utilizzate x creare scompiglio tra le fila nemiche ...ma non arrecavano assolutamente danni tali da poter compromettere la battaglia vera e propria.
la battaglia si svolgeva con il fronteggiarsi dei due eserciti che al momento opportuno cozzavano con le fanterie.
era inoltre molto difficile se non impossibile cambiare il fronte delle unità una volta schierate.

non esistevano movimenti di accerchiamento nè di fanteria nè di cavalleria (era uno shiftare dell'intero schieramento verso un lato che determinava poi la manovra avvolgente)...i primi a fare manovre di aggiramento furono proprio i romani contro i greci (addirittura gli ultimi non usavano unità da tiro xchè non era consono alla loro mentalità nei confronti di uno scontro fisico sul campo)

spero che il gioco ci dia la possibilità di avere battaglie e scontri storici abbastanza reali x divertirci al massimo

p.s. mi cancellate il msg precedente plz

[FATTO ]

[Modificato da Vinsitor 31/08/2004 20.07]

bhò oddio, se dovesse essere davvero così, di divertimento ce ne sarà poco

beh.....questo è x quanto riguarda una simulazione storica....non penso sia molto reale vedere unità che vagano di qua e di la x la mappa alla ricerca dell'accerchiamento.......poi ovvio che devono riuscire a mixare la giocabilità con la realtà storica, sperando che non prevalga il fatto di creare un prodotto di massa.

da come e' stato proposto il gioco mi sembra proprio il periodo che ci fu un cambio di strategia nelle battaglie , basta leggersi ( se ricordo bene ) le battaglie di amilcare barca e di suo figlio annibale che con i cavalieri nubiani ( la maggiore parte dell'esercito cartaginese era formato da mercenari )aggiravano sempre il nemico ,colpivano e scappavano , si puo trovare anche l'esempio nella sconfitta di astrubale barca ( fratello di annibale )da parte del console claudio nerone che accerchio astrubale con l'aiuto di altri 2 consoli.Gli scontri frontali erano antecedenti a questo periodo.
Se la memoria non mi inganna.

personalmente spero molto, anzi moltissimo che nel gioco sia necessario muoversi, accerchiare, "punzecchiarsi" con gli shooters, e che non sia semplicemente uno scontro frontale tra 2 schieramenti. Se questo vorrà dire privare il gioco di veridicità storica, non me ne farò un cruccio, anzi tutt'altro. Che il gioco sia "reale" mi interessa poco, che il gioco invece sia "divertente" e che necessiti di abilità (non semplicemente l'abilità nella scelta delle truppe) quello si che mi interessa. Il fatto che un gioco debba essere a tutti i costi fedele alla storia sia necessario, non mi trova d'accordo affatto. Quelli ritengo debbano essere chiamati simulatori, e non giochi. Personalmente in Rome non vado cercando un simulatore, ma un gioco che richieda abilità tattica, e che mi faccia divertire per i prossimi 2 anni circa

Paolai ha perfettamente ragione.
se voglio vedere una simulazione vado al cinema :)
se voglio giocare, voglio un gioco che mi permetta di avere successo se uso bene e velocemente il cervello. Se il gioco si riduce a un impatto frontale, allora mi faccio una partita a filetto e poi vado al cinema a guardarmi "il gladiatore".

Il morale e' l'elemento del gioco (in medieval e, credo, anche in Shogun) che rende gli accerchiamenti importanti.
Una unita' coi fianchi protetti da unita' amiche ha un bonus al morale. Ma se viene presa sul fianco, o addirittura dietro, ha un malus!! se il morale scende troppo, va in rotta. E quando va in rotta, abbassa il morale delle truppe amiche vicine, e se sono in due che vanno in rotta, il morale piomba parecchio in basso e VIAAAA chain route!!!! il fronte nemico collassa :)
questo e' veritiero (per battaglie in qualunque epoca) E DIVERTENTE!!

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Scritto da: Sol Invictus 31/08/2004 16.46
da come e' stato proposto il gioco mi sembra proprio il periodo che ci fu un cambio di strategia nelle battaglie , basta leggersi ( se ricordo bene ) le battaglie di amilcare barca e di suo figlio annibale che con i cavalieri nubiani ( la maggiore parte dell'esercito cartaginese era formato da mercenari )aggiravano sempre il nemico ,colpivano e scappavano , si puo trovare anche l'esempio nella sconfitta di astrubale barca ( fratello di annibale )da parte del console claudio nerone che accerchio astrubale con l'aiuto di altri 2 consoli.Gli scontri frontali erano antecedenti a questo periodo.
Se la memoria non mi inganna.

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Anch'io ricordo questo.
I Romani persero anche perchè ignorarono l'importanza di avere cavallerie valide a proteggere i fianchi, e quindi furono accerchiati dalle milgiori cavallerie mercenarie (dei parti se non sbaglio) Cartaginesi

Bè io sono fiducioso,certamente nella grafica hanno voluto curare la ricostruzione storica,ma a quanto si evinceva dalle dichiarazioni di giocabilità senza dubbio avremo un GIOCO non una simulazione di battaglie (pure troppo Arcade si pensa anzi... )
Ave

Come qualcuno faceva notare, al tempo dei Romani non si conoscevano le staffe, per cui non si poteva cavalcare "lancia in resta", cioè con la lancia sotto il braccio e puntellandosi al cavallo con la sella e le staffe, perchè nell'impatto si sarebbe stati disarcionati.

Penso quindi che la cav, per quanto essenziale, soprattutto come supporto, nelle skirmish e per aggirare lo schieramento, nel corpo al corpo sarà "limitata".

Spero invece che gli arcieri abbiano la loro efficacia

non ho detto che non ci sono stati accerchiamenti nelle varie battaglie coperte dal lungo periodo del gioco.......ho detto che comuque gli scontri erano incentrati sulle fanterie pesanti...inoltre non si possono menzionare solo le battaglie vs i cartaginesi...ci sono tutti gli altri popoli barbari (secondo i romani) che non avevano nessuna tattica se non quella dello scontro frontale...vedi i galli i germani i britanni i pitti ecc ecc (se il gioco è fedele alla storia provate a caricare anche da dietro una banda di barbari incazzati con la cavalleria romana e poi mi dite...altro che gladiatore...finiscono a polpette di cavallo!)

un grande cambio tattico ci fu con il passaggio dalla tattica oplitica a quella annibalica (ripresa poi anche dai romani dopo le prime sconfitte)...che comunque parte sempre da quella ellenistica......e si basa sulle fanterie pesanti....vedi galli e veterani italici
le cavallerie all'epoca erano di supporto e servivano a rincorrere le truppe che andavano in rotta.......in alcune battaglie (zama)

www.roman-empire.net/army/zama.html

guardate anche canne (questo fu l'inizio di un cambiamento ma comunque sempre scontri frontali di fanterie)..queste cavallerie venivano richiamate x poi prendere da dietro lo schieramento avversario

www.warfare.it/tattiche/tattica_annibalica.html

p.s. è ovvio che poi mi voglio divertire anche io.....ma sempre seguendo un filo logico storico (altrimenti giocando contro i romani non si avrebbe scampo)

[Modificato da LEGIO.VII.CLAUDIA 01/09/2004 9.39]

ma io non metto in dubbio che tu abbia ragione, e che storicamente le battaglie si svolgessero come tu descrivi, ti credo sulla parola , è solo che non mi interessa quando "gioco" che il gioco sia fedele. E' molto intressante leggere, vedere documentari, discuterne con gli amici, leggere un buon libro, ma quando gioco "gioco" e voglio solo divertirmi con un gioco non chiedo nulla di più. Quando gioco non mi voglio diciamo così, acculturare . Se questo poi DEVE andare a discapito di una ricostruzione dettagliata storica, non ci piangerò sopra . Se per fare un gioco tatticamente completo, in cui si richiede abilità, senso tattico, mischiato ad una buona velocità nel valutare le scelte che meglio si addicono durante lo sviluppo di una partita, bisogna, faccio per dire, mettere le staffe alla cavalleria romana...bhè non griderò allo scandalo, tutt'altro . Spero di essermi spiegato meglio.

Al contrario a me interessa che il gioco sia fedele il più possibile alla realtà storica e bilanciato con buon senso (intendo fedele a quanto accadrebbe realmente su un campo di battaglia)......
Non acconsentirei mai a potenziare unità arceri solo per aumentare il divertimento o altre modifiche simili....
Il gioco deve rispecchiare il più possibile la realtà dei tempi e di conseguenza anche le prestazioni delle unità devono essere sensate e proporzionate alla realtà dell'epoca!!
Per quanto mi riguarda questo non compromette la giocabilità o il divertimento derivante dal gioco, anzi! Al contrario creare sbilanciamenti lo vedo solo un modo per favorire il modo di giocare di alcuni a scapito di altri che magari si basano su eserciti realmente utilizzati, forzando tutti ad andare su eserciti diversi dalla realtà storica ed "uniformati" per competere allo stesso livello.
Per quello che mi riguarda gli arceri e derivati sono attualmente sovrapotenziati in Viking/Medieval.
La cosa risulta oltremodo evidente giocando in Basso Medioevo, dove molti prendono armate con ALMENO 6-7 unità arceri, su un totale di 16 unità (quasi mezzo esercito?!?!?! )....che fanno molto male, troppo su delle unità che si proteggono con armature e scudi (secondo me).
La cosa sarà pure divertente, si può fare più schermaglia e il gioco è più vivace, ma non è realistica!! Se uno cerca quel tipo di divertimento allora ci si mette daccordo e si fanno battaglie con regole tipo "almeno 6-7 arceri", come quelle persone che facevano tempo fa battaglie solo con cavallerie e archibugeri.
Spero che su Rome la cosa venga ridimensionata e gli arceri facciano male quanto devono in base alla realtà, non di più .


XXI RAPAX Brutus

no dai, speriamo di no!!!
non voglio mica che le battaglie durino 5 min con una sfrenata corsa a chi ti entra dentro prima!!!
Preferisco un sano skirmish che puo' portare ad un vantaggio svantaggio se fatto bene o male.
Senno' e' solo forza bruta e schiappata furente....si abbassa il livello generale dei giocatori. Per un niubbo e' piu' facile rushare che fare skirmish, questo e' vero da quando e' nata la serie TW!

Non vorrei essere nei panni della Creative Assembly per accontentare tutti
Cmq la discussione è veramente interessante
Ave