La successione all'impero romano

Avevo aperto questo discorso molto tempo fa e l'ho abbandonato ma ora ho deciso di riprenderlo, in quanto vorrei saper quanti di voi considerano possibile una qualche continuità dell'impero romano, quali continuità o se non consideriate possibile nessuna continuità. Io voto la continuità "ortodossa" in quanto non posto perchè amo in maniera particolare bisanzio(per quanto sia vero ) ma perchè la successione di eventi me ne ha dato quest'idea.

..ti ho spostato qui dove credo sia meglio...

ah ok, io l'ho postato in taverna perchè pensavo che qui desser solo suggerimenti libri

Impero Romano>Impero Romano d'Occidente>Sacro Romano Impero>stato pontificio

Roma è Roma e non si è mai mossa da quando è stata fondata.

Quindi a malincuore debbo dire anch'io che il successore dell' imperatore è il vescovo di Roma.

per me la 5.

Dopo la divisione l'impero roma non fu più quello di una volta

purtroppo quella ecclesiastica non l'ho messa, facciamo così quella che termina con l'impero d'occidente fate finta che prosegua con il papato ok?

L'impero romano è finito nel 395.
Non ha mai avuto eredi, perchè Bisanzio era grecofona e dopo Giustiniano non controllò più Roma, il Sacro Romano Impero era più una confederazione che altro, il regno di Teodorico e quello Longobardo erano più un'Italia ante-litteram, e lo stato pontificio è l'esatto opposto di quello che era Roma (cosmopolita, pagana, militarmente invincibile, laica, comprendente tutto il mondo conosciuto)

effettivamente io distinguo la storia di roma dalla sua nascita sino alla morte di Teodosio come Impero Romano e poi l'Impero Latino-Bizantino che difatto prima furono due imperi distinti(occidente e oriente). Ma per me è sbagliato considerare con la divisione la fine dell'impero perchè come civiltà l'impero romano continuò ad esistere diviso tra occidente e oriente ma sempre con un grado di civiltà elevato non si poteva ancora parlare di medioevo.

Forse, ma prendi l'Italia dopo la guerra greco-gotica: era in balia di guerre, carestie, decadenza. L'Italia di Teodorico era ancora un Italia di relativo splendore, ma quella di Giustiniano o dei Longobardi lo era?
Forse Giustiniano, volendo ripristinare la gloria dell'antica Roma, la ha definitivamente uccisa

infatti con Giustiniano a mio parere termina età antica e Impero Romano compreso e iniziano medioevo e Impero Bizantino

C'è però da dire che lo splendore dell'Impero Bizantino è stato inversamente proporzionale a quello dei regni dell'Europa Occidentale, e dopo il 1071 è stato di continua discesa. L'Impero Romano invece ha avuto un periodo di ascesa, splendore e crollo, quindi è difficile paragonare le storie dei due imperi

certo certo questo lo so ma confronta il grado di civiltà di un bizantino con quello di un europeo nel medioevo(fino alla IV crociata, perchè da quel momento tutto cambiò..), l'Impero bizantino era la nazione più potente dell'Europa di quel periodo, oltre che la più sofisticata, ma poi non è andata avanti e si è lasciata cadere

Bisanzio secondo me si sarebbe potuta risollevare con le Crociate, facendo fronte comune con i Cattolici contro i Selgiuchidi, riannettendo così l'Anatolia interna e promettendo l'assistenza ai Cristiani della Terrasanta, creando così ad Acri, Gerusalemme ed Antiochia un ponte di rifornimento anche terreno oltre che marino. Inoltre avrebbe potuto catturare l'Egitto, rendendo cristiani i 3/5 del Mediterraneo e assicurandosi un territorio strategicamente importante
Ma potremmo dire che ogni speranza è svanita con la famigerata IV Crociata

X la successione potrei dire Impero Romano d'Oriente ma.....non so secondo me, e come ho votato, direi la fine. Non vedo un successore vero e proprio ma solo realtà che l'hanno rivendicata per secoli

già ma non considerate l'impero romano d'occidente almeno come successore?(l'ultimo imperatore era imperatore romano d'occidente xD)

Da un punto di vista prettamente formale sì, ma se dopo il 395 esisteva ancora una Roma (in senso 'largo') allora si trovava sul Bosforo, non nel Lazio

Roma finisce con Costantino, poi inizia il medioevo:

aumenta l'analfabetizzazione, i commerci diminuiscono, il latino sminuisce la sua importanza, i primi barbari penetrano nell'impero col titolo di coloni (esattamente stessi diritti e doveri dei servi della gleba, manco potevano sposarsi), la moneta si svaluta, viene creato il latifondo e i primi casi di vassallaggio, gerarchizzazione delle prefetture, il progresso tecnico e scentifico muore e anche il processo di romanizzazione interrotto con Caracalla e l'ascesa del Cristianesimo portano solo che a un affievolimento dell'esercito e a un aumento delle tasse che fanno collassare il numero della popolazione e lo stile di vita.....l'impero romano muore per sempre

Ma cosa dici?

beh mo mashi esageri perchè da un punto di vista(quasi) effettivo, la civiltà romana in occidente terminò molto dopo il 476 o Costantino come dici tu. L'ultimo imperatore romano effettivo potrebbe essere stato giustiniano, perchè occupando così selvaggiamente l'italia, abolendo la scuola di atene e semi distruggendo l'ultimo grande ippodromo dell'impero, fece cessare la civiltà di roma e l'età antica, che voleva "restaurare". Dopo costantino, tra alterne vicende, la situazione interna dello stato si medievalizzò ma rimase in un certo senso romana

Non penso comunque che il 476 sia stata una data così fatidica
Forse si stava pure meglio nel primo Regno Ostrogoto che negli ultimi anni dell'Impero d'Occidente
La Guerra greco-gotica ha però annullato questo 'smantellamento indolore' dell'impero romano

già, una delle macchia che mi fa vergognare di bisanzio

no non esagero, le invasioni furono solo una perdita di possesso delle terre non derivanti dalle guerre ma da una mancata amministrazione, in pratica; i romani senatori e imperatori vivevano in un mondo di lusso estremo fuori dei quali confini non sapevano più neanche che esistesse un impero; questo morì da solo; rimase in piedi solo per l'intervento di alcuni uomini che credevano nella grandezza di Roma e molti militari che seppero mantenere l'equilibrio delle frontiere; è assurdo pensare che un pugno di brbari potessero invadere un impero di dimensioni colossali, più evoluto e militarmente superiore;

i visigoti erano in Spagna, gli eruli vivevano nelle Alpi, gli ostrogoti nell'illiria i Franchi nelle regioni della lorena eccetera; questo già molti decenni prima della disfatta dell'impero; in pratica l'impero cadde senza combattere; mai vi furono invasioni se non le solite scaramucce che ormai da secoli vigevano in tutto l'impero; erano considerati gruppi di stranieri che vivevano a parte come le antiche tribù galliche o macedoni e greci; l'impero era un ammasso di popoli che si amministravano da soli; ad un certo punto però costoro si resero conto che non c'era motivo di pagare le tasse all'impero per avere un territorio che era già loro e che amminisravano per conto dell'impero, così decisero di rivoltarsi contro le autorità romane che vennero cacciate, ma non vi furono effettivamente delle guerre per il possesso, le truppe poi erano costituite di barbari ed erano più fedeli ai loro popoli che non all'impero, perciò gli stessi soldati romani passarono al nemico; Odoacre stesso arrivò a Roma e fece un colpo di stato non vi fu guerra

neanche io lo sapevo fino a un pao di mesi fa e credevo nell'esistenza delle invasioni barbariche

beh però per farli insediare nei confini qualche attacco ai romani i barbari avranno pur dovuto fare no? e gli unni non li consideri?

PS: se stilicone avesse mantenuto i potere oggi la storia forse avrebbe preso un corso diverso...

Roma cadde per lo stesso motivo per cui cadde Bisanzio 1000 anni dopo: non voleva cessare di essere un Impero.
Si sarebbe dovuto creare stati vassalli di Gallia, Pannonia, Iberia e Britannia in affidamento ai barbari, restringendo così le province romane alle terre abitate da fedelissimi all'Impero. In questo modo si sarebbero creati popoli barbari potenti ed amici di Roma e i barbari meno pacifici (Vandali, Unni, Eruli) sarebbero stati sgominati tanto da lance latine come da spade gotiche.
Si sarebbe insomma creata un'Italia ante-litteram ponendo il confine di Roma sulle Alpi.

Eraclio Imperatore Romano, 13/11/2008 17.02:

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beh però per farli insediare nei confini qualche attacco ai romani i barbari avranno pur dovuto fare no? e gli unni non li consideri?

PS: se stilicone avesse mantenuto i potere oggi la storia forse avrebbe preso un corso diverso...

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le uniche invasioni furono quella degli unni, quella dei visigoti e quella dei vandali; tutte antecedenti di molto alla caduta dell'impero e varia deframmentazione; all'epoca le terre erano imperiali; non vi fu nessuna guerra, si insediarono come oggi si insediano i rumeni per farti un esempio

Shivos, 13/11/2008 17.37:

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Roma cadde per lo stesso motivo per cui cadde Bisanzio 1000 anni dopo: non voleva cessare di essere un Impero.
Si sarebbe dovuto creare stati vassalli di Gallia, Pannonia, Iberia e Britannia in affidamento ai barbari, restringendo così le province romane alle terre abitate da fedelissimi all'Impero. In questo modo si sarebbero creati popoli barbari potenti ed amici di Roma e i barbari meno pacifici (Vandali, Unni, Eruli) sarebbero stati sgominati tanto da lance latine come da spade gotiche.
Si sarebbe insomma creata un'Italia ante-litteram ponendo il confine di Roma sulle Alpi.

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in un certo senso fu fatto; il 476 è la data del colpo di stato di Odoacre, prima di questo l'Impero era circoscritto all'Italia fino alle Alpi, mentre il resto era già di proprietà dei nuovi regni romano-barbarici, che erano tutto fuorchè ostili all'Impero, chiesero più volte la proclamazione del titolo imperiale come gestori di una parte dell'impero e diciamo mini-imperatori-regionali con a capo l'Imperatore di Roma, ma i risulatati furono negativi, al tempo nessuno voleva far cessare l'Impero e tutti si credevano i nuovi imperatori e successori dei Cesari, con la guerra tra Ostrogoti e Eruli, si ruppe il sistema e i franchi capirono di potersi imporre abbandonando il progetto che crollò definitivamente con Giustiniano

le invasiuoni ci sono state eccome.ce state un vasto movimento migratorio di molte tribu delle steppe verso occidente a causa dell aggressivita e dell espansionismo degli unni,questi poi si sono riversati sulle frontiere.in secondo luogo la realta"barbara era cambiata ai tempi dell impero :ai tempi della disfatta di teutoburgo la realta oltre il reno era di piccole tribu anche di poche centinaia di individui sparpagliate negli ultimi periodi si erano formati veri e propri eserciti barbari

alexander89., 13/11/2008 18.39:

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le invasiuoni ci sono state eccome.ce state un vasto movimento migratorio di molte tribu delle steppe verso occidente a causa dell aggressivita e dell espansionismo degli unni,questi poi si sono riversati sulle frontiere.in secondo luogo la realta"barbara era cambiata ai tempi dell impero :ai tempi della disfatta di teutoburgo la realta oltre il reno era di piccole tribu anche di poche centinaia di individui sparpagliate negli ultimi periodi si erano formati veri e propri eserciti barbari

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le invasioni infatti sono masse migratorie che entrarono nei territori romani, io ho detto che non vi furono guerre però, è diverso

erano masse di persone che si muovevano in massa; interi popoli in viaggio, donne uomini, bambini e anziani, solo il 30% potevano definirsi uomini in grado di impugnare una lancia come si deve; gli altri non erano più che contadini armati, poca cosa di fronte un esercito organizzato; di questi non tutti erano soldati, la maggioranza dei migliori erano cacciatori che sapevano ben tirare l'arco e cavalieri; tutti uomini che combattevano per la propria vita, questo li rendeva pericolosi, ma non eserciti

il problema di fondo era la gigantesca crisi economica causata in soldoni dall essere passati dall espansionismo alla difensiva.e la mancanza dei"bottini di guerra che ha fatto crollare tutto l apparato,e molto altro ancora su cuiu ce molto da discutere ma principalmente per quello

diminuzione di nobili, Cristianesimo, calo economico, corruzione e diminuzione degli eserciti e soprattutto fine di truppe romane e generali romani, solo dal punto di vista militare si potrebbero citare la scomparsa del gladio e delle strategie da battaglia e l'utilizzo di scontri fisici di forza, tanti sono i motivi, è un pò difficile elencarli, ma per me iniziano dall'epoca di Costantino