Cronache di Guerra bizantina: dall'espansione ad est ed ovest alla minaccia Mongola

Anno 1080
L'Imperatore Alessio è incoronato a Costantinopoli imperatore dei bizantini; a differenza dei suoi predecessori egli decide di consolidare Bisanzio prima economicamente e poi militarmente attraverso due grandi mosse:
-Il decentramento amministrativo dell'impero con la nomina di governatori scelti tra i suoi più fidati familiari o generali;
-Il distaccamento di alcune forze dai presidi per costituire delle forze mobili separate da quelle difensive con un solo compito: CONQUISTARE!!

Dopo aver occupato insediamenti ribelli come Smirne, Rodi e Durazzo, le forze greche sbaragliano i turchi ed entrano nella loro capitale(di cui nn ricordo il nome ma che si trova dove oggi sorge Ankara). I turchi chiedono la tregua e in cambio cedono a Bisanzio Trebisonda. Nel 1153 tuttavia scoppia la guerra contro i veneziani che stolti quali sono assediano Durazzo con una forza ridicola(230 uomini ca.) contro un mio esercito di 750 uomini effettivi, sconfitti e annientati e trucidati i loro prigionieri(tra i quali lo stesso doge), i Bizantini decidono di punire Venezia per l'affronto ricevuto e assediano l'isola di Creta con 560 uomini ca. con al comando il principe John.


Proseguirò in seguito con la seconda parte chiamata: "Turchi e Veneziani vs John". Ora volevo presentarmi, sono nuovo sia del forum che di Medieval II ma già me la cavo come condottiero: nn ho mai perso una battaglia. Spero che vi piaccia o che almeno mi inciti a continuare.

Benvenuto nel forum Eraclio Imperatore Romano!
E finalmente una nuova cronaca!
Le mosse iniziali mi sembrano abbastanza promettenti.Ti consiglio di tenere d'occhio i Turchi mentre riversi le tue truppe migliori contro i domini veneziani.Non conquistare subito tutto (tieniti solo Ragusa),piuttosto fai delle "cavalcate" continue su Venezia saccheggiandola,distruggendo edifici e abbandonandola:in questo modo non solo otterrai un mare di fiorini con cui sviluppare l'economia e l'esercito,ma indebolirai notevolmente la Serenissima preservandoti da altri attacchi a sorpresa e permettendoti di dare il colpo di grazia ai Turchi (fai presto prima che lo sviluppo delle tecnologie ti porti in svantaggio!).

Grazie dei consigli caro verde ma queste sono fatti già avvenuti fra poco arrivo alla mia situazione attuale ecco:

Turchi e Veneziani vs John
Anno 1154 muore Alessio Comneno e John, impegnato nell'assedio di Creta viene incoronato nel suo accmapamento dopo aver ricevuto le insegne imperiali da Costantinopoli. In breve l'isola cede e i bizantini si danno al saccheggio ricavando più di 4000 fiorini; dopo nemmeno due anni di pace le forze bizantine sbarcano in Grecia fanno blocco navale su Ragusa e la cingono d'assedio con 1200 uomini ca. I Veneziani rispondono colpendo Durazzo, la quale ha poche difese; Alessio è costretto a ritirare l'attacco e sbaraglia i Veneziani, ritornando verso Ragusa e affrontando nuovamente l'assedio. In Oriente nel frattempo Emanuele, il principe ereditario, conquista Adana poi si dirige al nord verso Cesarea dove viene combattuta la più bella e spettacolare battaglia che io ho finora vissuto. i Turchi hanno solo 100 uomini contro i miei 780 ma non è che un imboscata. poco dopo giungono rinforzi che fanno salire il numero di Turchi a 850. Prima allontano con gli arcieri le guardie del corpo ma poi mi ritrovo con le mie cavallerie alane ed armene in fuga con i lancieri scossi e con gli arcieri in difficoltà. Decido di caricare con i lancieri e con il mio generale la guardia del corpo nemica(una a caso) e uccido il sultano turco, grazie a ciò i turchi cominciano a sbandare, e io li elimino UNO AD UNO.Così le forze bizantine entrarono a Cesarea ma ancora in cerca di nuove ricchezze puntarono su una città che avrebbe dato denaro a sufficienza per tenersi in pace per un bel po' : Antiochia. Era una corsa contro il tempo, oltre ad essere già sotto assedio egizio, era in arrivo un armata crociata(l'ha ideata Venezia sta crociata per farmi un dispetto scommetto).
Ma io fui il più veloce, prima lascia prendere la città agli egizi e poi li assediai finche non morirono di fame.

Ed eccomi alla mia situazione attuale:
-controllo 13 regioni
-ho 10000 fiorini ca.
-ho buone difese in tutti i miei insediamenti
-sono in guerra con Venezia, L'Egitto e i Turchi
-C'è la minaccia Mongola alle porte

Vi chiedo che devo fare? invio emissari e interrompo le ostilità con tutti per concentrarmi sui mongoli oppure continuo le guerre?

caruccia la campagna

se continui le guerre ed elimini venezia potresti ricevere attacchi, da milanesi, siciliani o tedeschi, ti sconsiglio di continuare verso nord, anzi sarà meglio che abbandoni il fronte e rafforzi tutte le città; anche i magiari potrebbero attaccarti da un momento all'altro, non offrirgli facili bocconi; i Turchi sono i primi che se la vedranno contro i mongoli; potrebbero anche fare una brutta fine senza che tu gli dia il colpo di grazia, anzi potrbbero aiutarti, rallentando (anche se di poco) l'avanzata mongola contro di te

per quanto riguarda gli egizi, prima li elimini e meglio è, perchè continueranno ad attaccarti ad oltranza; se posso ti suggerirei di aggirare le loro armate e di sbarcare ad Alessandria, così da prenderli in 2 morse, una a sud e l'altra a nord

controlla i mongoli e non farti trovare impreparato al loro arrivo, io consiglio di affrontarli sempre rintanato in città; sul campo aperto la loro superiorità di truppe e la loro esperienza è paurosa

p.s. benvenuto nel forum

Eh i Bizantini!
Ho fatto un paio di campagne con loro e ti dico di stare estremamente attento ai Magiari!
Se puoi alleati con Mori e con una fazione a Nord (io avevo scelto i tedeschi). Il motivo è che potrai spingerli ad attaccare rispettivamente Egiziani e MAgiari quando questi inizieranno a fare sul serio. A mio avviso il problema si pone dopo qualche anno dall'arrivo dei mongoli, infatti in quel periodo avrai:
Un fronte sempre aperto - mongoli.
Un fronte che si aprirà per forza di cose - magiari.
Un fronte che ti causerà problemi a causa di attacchi improvvisi - veneziani.
Ed infine, se ti dice male come a me, paisti e siciliani che ti sbaracano sulle coste che s'affacciano in Italia.

Trovo i bizantini molti forti, l'unico problema è l'impero vasto e la poca mobilità verso Est. Io per ovviare al problema tenevo 7/8 arcieri a cavallo + generale a Costantinopoli. Grazie alle torrette piazzate ovunque, appena vedevo un esrcito all'interno dei miei territori (intendo Ovest dell'impero), li mandavo ad intercettarlo. So che è un impegno costoso mantenere 7 Verdariotai (non ricordo il nome) per far da sentinella, ma essendo veloci, puoi attaccare e ritirarti in modo da indebolire gli eserciti.
Buona fortuna!

Con la conquista di Antiochia i Bizantini avevano l'impressione di essere i più forti del mondo ma era solo un'illusione....le spie e i mercanti segnalavano l'arrivo di una minaccia di proporzioni inaudite: i Mongoli!! L'imperatore impegnato in una campagna contro Venezia riunì un consiglio di nobili a Durazzo; si decise di tentare la tregua contro venezia, egiziani e turchi contro i quali era in guerra l'impero; i Turchi che più di tutti rischiavano di subire l'urto mongolo acconsentirono ma gli egiziani e i veneziani rifiutarono in malo modo. I bizantini allora presero provvedimenti diversi contro le due nemiche, mantenendosi sulla difensiva nei Balcani e preferendo attaccare via mare Alessandria per procurare oro e per chiudere in una morsa l'Egitto tra quest'ultima e Antiochia a nord. Ma i preparativi della spedizione furono ritardati da un disonorevole tradimento da parte dei magiari che misero sotto assedio Costantinopoli(1200 ca.); fortunatamente i bizantini erano in superiorità numerica e lassedio fu respinto e le forze romane d'oriente bloccarono il porto e cominciarono ad assediare Alessandria. Ma i Magiari non si erano arresi nonostante le numerose richieste di tregua da parte dei bizantini(proposta di cedere durazzo, tributi annuali) e ritentarono l'assedio anche in esso respinti; poco dopo Alessandria, dopo una disperata sortita, cedette e i bizantini procurarono molto denaro dal suo saccheggio che venne utilizzato per potenziare la capitale in termini militari e di difesa, in vista di un terzo assedio magiaro.

A questo punto vi chiedo che cosa dovrei fare? Chiudere con l'Egitto o basarmi sulla difensiva? e i mongoli e i magiari? ditemi voi

Blocca i Mongoli riempiendo una fortezza ai confini dell'impero o un esercito presso un ponte (con molti arcieri,lancieri e un paio di trabucchi).Alessandria la lascerei perdere (tieni conto della cavalcata che ti ho suggerito) fin quando non sarai più stabile.Aspettati da un momento all'altro un massiccio attacco magiaro da nord,possibilmente indebolisci più che puoi i Veneziani.
In bocca al lupo!

se attacco troppo Venezia mi sa che prima o poi il Papa mi si altera e mi guida un attacco cattolico contro, per ora io lascerei perdere Venezia e mi concentrerei su Egitto, Magiari e Mongoli. grazie lo stesso cmq ora tento la "cavalcata su venezia"

Nel 1232 una flotta di pirati sconfisse ed affondò senza pietà le navi nelle quali l'imperatore John e alcuni uomini avrebbero dovuto navigare fino a Venezia. La sua morte sconcertò tutti(in particolare ME); gli succede Euratos a causa della precedente morte del principe Emanuele a Cesarea di malattia; nel frattempo le forze magiare per la terza volta erano state respinte e Alessandria, spremuta fino all'osso, venne abbandonata, per concentrare le forze a nord contro i magiari o anche per potersi occupare solo delle province siriane ed anatoliche in pericolo mongolo urgentissimo.

Altri consigli thanks



Argh rispondete ora ho ricaricato la partita ma perdo sempre Costantinopoli e subito dopo scoprono la polvere da sparo che faccio??????????????

p.s. se nn rispondo da tnt tempo vuol dire che nn ci sono

non preoccuparti per il papa non indirà una crociata contro di te perchè sei cristiano, ma non cattolico, quindi non puoi essere scomunicato; solo i bizantini e i russi non hanno il problema delle crociate, delle jihad si però

a me non piace la cavalcata; dipende però dal modo di giocare contro il pc, io attendo il mio nemico negli insediamenti, di solito con poche truppe, solo quelle che sono stipendiate dalla città a costo di mettere la tassazione bassa per questo; ho un piccolo esercito; non ho mai superato 2 armate piene, ma di solito sempre una che scateno contro un popolo fino ad annientarlo; preferisco aggirarlo vado dove non ha truppe, perchè si sente sicuro e gli saccheggio tutte le città rinforzandole di truppe così che gli altri eserciti se ne vadano dal mio confine; poi li faccio schiantare nelle loro città e proseguo la mia marcia verso altri insediamenti, finche non hanno più eserciti o città e non vengono dichiarati sconfitti; di solito ogni volta mi ritrovo con un esercito pieno pieno o anche 2 di ribelli, perchè non sono riusciti a respingermi, in pratica gli giro attorno senza combatterli mai veramente e mi faccio bastare un esercito per abbattere tutto il popolo, ma non perdo mai una città;

se adotti loa tattica della cavalcata allora devi attaccare, saccheggiare nel giro di pochi turni una città e distruggere tutti gli edifici, poi la abbandoni e punti ad un'altra facendoti inseguire dai nemici che si fermeranno ogni volta per riprendersi le loro città; distruggi la loro economia, ti arricchisci e indebolisci anche i loro eserciti;

se vuoi la pace invece ti basterà prendere tutte le ittà di confine e abbandonarle alza le tasse e distruggi tutti gli edifici, diventeranno dei ribelli e poi invia il tuo diplomatico agli egizi e otterrai al 100% la pace; se vuoi la pace anche con i veneziani fai la stessa cosa; abbandona Ragusa e falla ribellare, chiedi ed otterrai la pace, poi ponila sotto assedio e riprenditela; la pace non durerà a lungo, ma puoi continuare così senza perdere tanti uomini all'infinito e ogni volta guadagnerai dal saccheggio di Ragusa, che durante la pace crescerà.....

ti ho proposto 3 schemi, scegli quello che ti piace di più

Nemmeno io sono un patito della cavalcata,ma può risultare molto utile in periodi di stallo economico o per disfare l'economia dei nemici più agguerriti.Solitamente attacco una o due città,non di più...

Dunque Costantinopoli forse forse mi regge la quarta volta grazie ai rinforzi che ho inviato, dopodichè devo sbrigarmi a colpire i Magiari nelle loro città senza attendere un loro prossimo assedio giusto? ah altra cosa un mio generale con il 15 % del mio esercito mi ha tradito ed è un ribelle che mi distrugge tutti gli eserciti che mando contro Venezia e i Magiari....

Mi sa che tento queste tre strategie:
-la strategia di pace con egitto e venezia
-la cavalcata con i magiari se Costantinopoli regge....sigh

Scriverò delle nuove cronache ma per ora con queste lasciamo perdere tanto tengo a stento Costantinopoli e tessalonica e le città magiare so inespugniabili senza contare che ho i cattolici contro senza nessun motivo e il papa mi ha mandato 1000 uomini contro. Questa discussione è chiusa(se mi chiamate un operatore che me la elimina) ora postate nelle mie nuove cronache.....ANCORA BIZANTINE o altro?

Meglio perire in battaglia che arrendersi alla paura.

Se devi ritentare con i bizantini continua a scrivere in questa discussione:moltiplicare le discussioni sullo stesso argomento in modo ingiustificato è contrario al regolamento e crea confusione...

i bizantini all'inizio sono i più forti, ma poi perdono colpi; o ti sbrighi ad effettuare veloci conquiste subito o sarà dura

a mio parere dovresti partire con un forte esercito subito contro Ragusa(occupala) e ppi Venezia; la saccheggi e la lasci ai ribelli; poi parti sulle città magiare e le occupi e distruggi tutto il popolo e abbandoni pure queste e vai a prendere Sophia; in tal modo chiunque ti voglia combattere dovrà passare su Ragusa o su Sophia che saranno le uniche 2 che dvrai rinforzare e se elimini Veneziani e Magiari ci vorrà molto tempo prima che qualcuno ti attacchi, anche perchè i milanesi si espandono in Francia e avranno problemi con i siciliani e i tedeschi avranno problemi con danesi e polacchi i quali saranno in guerra con tedeschi e russi; quindi ti basterà fortificare queste 2 città al massimo delle tue possibilità per stare tranquillo, così da avere tutto il tempo per espenderti verso oriente e verso i turchi

sempre attento ai mongoli mi raccomando

Sono d'accordo:la conquista dei territori magiari e veneziani ti darà fiato per molti turni,senza contare le roccaforti in punti strategici che cadranno sotto il tuo controllo.Ad oriente è meglio farti buoni gli Egiziani e i Turchi all'inizio per godere di floridi commerci.Non sconfinare in Anatolia immediatamente,limitati a controllare lo stretto dei Dardanelli con una armata media in modo da non dover mantenere troppe truppe a Costantinopoli.In questo modo inoltre eviterai lo scontro immediato con i Mongoli potendo anzi sfruttare l'orda per sferrare l'attacco decisivo sui Turchi allo stremo.

I Bizantini in ogni caso garantiscono una delle campagne più impegnative e quindi divertenti in assoluto,ma la più difficile che ho provato è quella dei Turchi:l'ho iniziata due volte e ho perso dopo 25-30 turni...

Ed eccoci alle nuove cronache di Bisanzio!!!! quando ho detto che ne
avrei fatte di nuove nn intendevo che avrei creato una nuova discussione...vi ho detto solo di postare

Anno 1080 d.C.
Squillano le campane di celebrazione a Costantinopoli, la città è in piena festa per l'incoronazione a Imperatore di Alessio II figlio e successore di Ermanes IV della dinastia dei Comneni. In quel periodo l'impero bizantino è molto solido ma ristretto nei propri territori rispetto all'espansione conosciuta in epoca precedente. Alessio mira all'occidente, e per farlo comincia la sua politica di governo:
-Sviluppo economico e governo diretto da parte sua in tutte le città dell'impero
-Politica di "temporanea" pace e amicizia con i Turchi
-Espansione nei balcani e contro i magiari e i veneziani

Dopo la presa di Smirne e poi di Durazzo l'impero diresse la sua attenzione ai potenti vicini Magiari e veneziani....


Allora rieccomi tra voi!!! come vedete mi sto per espandere contro questi due popoli prima che essi lo facciano contro di me e per farlo devo levare truppe da molte città e poi rendere ribelli le loro città giusto? io tento ci sentiamo con la SECONDA PARTE

All'inizio io eviterei di prendere città e abbandonarle ai ribelli:sicuramente nell'immediato otterrai molti fiorini,ma col tempo l'economia ne risentirà,senza contare che ad un certo punto dovrai riconquistare gli stessi insediamenti in cui probabilmente troverai molti più nemici di prima,con conseguente necessità di reclutare più truppe,molte delle quali andranno perdute in una inutile riconquista.
Piuttosto espanditi più che puoi in un primo tempo (come hai visto,col tempo sarà molto più difficile) e consolida la tua posizione in Europa centrale.
Conquista Creta e Rodi:con la prima toglierai ai Veneziani un importante centro commerciale (e richiederà solo una piccola guarnigione);con la seconda avrai un castello a ridosso dell'impero turco dal quale potrai attaccare (come secondo fronte) o far partire razzie (queste sì abbandonando le città ai ribelli)

che sarebbe bene aggredire con forza i veneziani, che sicuramente non tarderanno ad entrare in guerra con i milanesi alleati con questi ultimi in modo da comprimere i veneziani,dopo di che mettiti in guerra anche contro i magiari e alleati con i suoi nemici ... tieni d'occhio i turchi e quanto magiari e veneziani saranno abbastanza deboli espanditi anche in turchia.....se ti impegni ci riesci

Il Cavaliere Verde, 16/08/2008 10.02:

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I Bizantini in ogni caso garantiscono una delle campagne più impegnative e quindi divertenti in assoluto,ma la più difficile che ho provato è quella dei Turchi:l'ho iniziata due volte e ho perso dopo 25-30 turni...

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non capisco perchè; a mio parere i turchi sono tra le fazioni più facili in assoluto insieme a egizi e scozzesi, tant'è che proprio con i turchi ho fatto il mio record (turno 124 ogniinsediamento sulla carta tranne le terre americane sotto il mio controllo e mongoli già fuori gioco, pronto con 8 armate a intercettare i tartari, poi ho riformattato il pc e ho perso tutto )

all'inizio conviene abbandonare Venezia o si entra in conflitto con i milanesi e anche Budapest perchè si rischia sia con tedeschi che con polacchi ed eliminare Veneziani e Magiari è un grande vantaggio per i Bizantini a costo di perdere tutto l'esercito; poi si avrà tutto il tempo di rafforzarsi

Le armate bizantine varcarono il confine magiaro assediando le città interne poco difese di Bron e Budapest entrambe prese in maniera gloriosa. La morte dell'ultimo re magiaro Peroz sancirono il collasso del regno che finì in mano ai ribelli; frattanto Costantinopoli, le cui truppe interne erano state diminuite per inviare una spedizione navale contro Creta, si ribellò e ci vollero alcuni anni per rimettere tutto a posto, poichè il nuovo imperatore, John, era impegnato altrove. I veneziani invece, al contrario dei magiari tenevano duro e la loro flotta gigantesca distruggeva ogni nave bizantina nell'Egeo che trovava.
Ma non era tutto, verso il 1200 le forze arabe si prepararono per una "jihad" una guerra santa musulmana contro Costantinopoli.
Frattanto avvennero due fatti che avrebbero permesso a Bisanzio di concentrarsi finalmente ad Oriente:
-Nel 1180 cedeva Sofia, che diveniva una delle più forti e ben armate fortezze bizantine
-nel 1085 Bisanzio e Venezia firmavano la tregua che permetteva ai bizantini di muovere contro i turchi per il controllo dell'Anatolia

Lascia perdere i ribelli per ora e concentrati sui Veneziani e sulla difesa della capitale.Fai a pezzi adesso la Serenissima perchè ad ogni turno aumenta la sua potenza e presto sarà troppo dura da sconfiggere.
Sull'altro fronte,come ti ho già detto,per guadagnare tempo invia un'armata dotata di molti arcieri e 2 trabucchi (o meglio cannoni a organo) a presidiare lo stretto.
Se hai Rodi,questo è il momento adatto per cominciare a dare fastidio ai vicini Turchi o agli Egiziani.

Verde ormai ho firmato la tregu con Venezia mo è meglio che mi concentro subito contro i Turchi no?

mmm,ti stai complicando la vita...
Se la tregua regge cerca di respingere i primi assalti della jihad e poi dilaga in oriente,altrimenti arroccati e sposta il grosso dei tuoi eserciti contro Venezia per schiantarla.

ps:non dimenticare le razzie sulla costa...

scusa, ma su suolo europeo sei riuscito a prendere Ragusa oltre Sophia; se ce l'hai fatta, allora stai a cavallo e ti puoi ben concentrare a Oriente; sfrutta le isole: Cipro, Rodi e Creta (se l'hai già presa)

stai commettendo un grosso errore a ritirare gli attacchi ai danni dei veneziani! quei maledetti riescono a rimettersi su in cosi poco tempo che quanto torneranno alla carica saranno piu potenti e organizzati di prima ...almeno se proprio non puoi farne a meno stringi un alleanza contro i piu potenti stati europei cosi se ti attaccano avrai anche un ulteriore appoggio

perchè ragazzi non vi capisco, tolta Creta e Ragusa, Venezia conquisterà Zagabria e da lì gli insediamenti prima dei Magiari; quando saliranno i siciliani scoppierà una guerra a 3 per il controllo della penisola e i Veneziani avranno problemi anche con i tedeschi e i polacchi; certo loro puntano a sud; ma con Ragusa e Sophia rafforzate da potenti guarnigioni avranno poco campo libero; inoltre i bizantini adesso sono minacciati da una jihad; appena terminata si può chiedere la pace agli Egizi e ci sarà tempo per organizzarsi per una forte difesa e un forte attacco, rivolto a chi non so, turchi???

decisione che spetta all'imperatore

Mentre l'impero bizantino sembrava in una fase di ristagno incredibilmente avvennero due fatti di enorme portata destinati a capovolgere le sorti di Bisanzio: il fallimento della Jihad e la guerra ai veneziani culminata con la presa della loro capitale.
Nel 1210 infatti i bizantini ricevettero il messaggio del fallimento della jihad a causa dei mancati rinforzi Islamici; grazie a ciò le forze bizantine si ripresero d'animo e mossero in massa contro un succulento bersaglio: Venezia. Dopo averla conquistata i bizantini si diedero al saccheggio e allo sterminio per poi ritirarsi e lasciarla in fiamme e devastata ai ribelli per puntare su Ragusa. Milanesi e Siciliani si schierarono nei fronti opposti i primi con Venezia i secondi con Bisanzio.Frattanto John II moriva nel suo letto e gli succedeva un parente che era rimasto a Creta, Alessio III che si precipitò a Costantinopoli per prendere il comando. La presa di Ragusa e di Rodi permise di girare gli obiettivi contro i Turchi i quali persero l'attuale Ankara(nn ricordo mai il nome). Poco dopo però essa si ribellò e la situazione contro Venezia comincio a precipitare a causa della perdita di Ragusa e del fallimento dell'assedio di Zagabria; le armate bizantine però non demorsero e rimisero nuovamente sotto assedio Ragusa prendendo anche Ankara in Turchia.Una nuova Jihad musulmana fu fatale per quel nuovo insediamento che cadde rapidemente. Mentre avvenivano questi cambiamenti territoriali si avvicinava la minaccia mongola che rendeva i musulmani più propensi a difendersi che a continuare la guerra con i bizantini che, rese solide le fortezze di Smirne e Nicea si apprestavano a riprendere il controllo di tutta l'Anatolia dopo aver risolto la questione veneziana.

Se prendo Ragusa Venezia è finita perchè nn avrà il tempo di riconquistarla che gli avrò tolto già zagabria e allora la sua fazione sarà annientata.Questa volta i mongoli nn mi spaventano, dato che ho i Turchi che fanno da airbag

Bravissimo!Continua così!
Elimiata Venezia potresti aspettare l'indebolimento dei Turchi oppure puntare all'Europa centrale,ma in questo caso faresti i conti ben presto con il Sacro Romano Impero...