ma i pacifisti???

---

Scritto da: LunaRossa Vinsitor 18/11/2006 14.28


Questa è l'osservazione più intelligente (per me) che abbia sentito dire negli ultimi tempi.
Chiamare "missioni di pace" delle operazioni fatte dall'esercito con armi in mano e mezzi corazzati mi sembra un controsenso, nonostante le regole di ingaggio "difensive".

Purtroppo nel nostro Paese le parole spesso mistificano i fatti e mascherano la realtà.
I pacifisti ora vengono chiamati "disobbedienti", gli inceneritori vengono chiamati "termovalorizzatori", tagliare alberi in città e costruire parcheggi si chiama "valorizzare del territorio", avere due spinelli in tasca significa essere uno spacciatore o un tossicomane (quindi rischiare il carcere o la comunità di recupero), avere dei reati (già giudicati) caduti in prescrizione significa essere stato assolto.
Purtroppo ora che la comunicazione è il vero potere (foese lo è sempre stato), basta cambiare le parole per cambiare il significato delle cose.

Non so se il discorso di Daevorn era rivolto a giustificare Israele, però se qui si inizia a voler trovare chi ha cominciato non ne usciamo fuori.
Poi mi sembra che per "contrastare" questi "terroristi" ne stanno facendo le spese troppi innocenti, da una e dall'altra parte.

Allora non so più chi è il terrorista, o che cos'è un terrorista, se è il kamikaze che si fa esplodere nel bus, il miliziano che lancia un razzo su una palazzina, la base militare che lancia un missile di notte su una scuola, il marine che stupra una ragazzina e uccide tutta la famiglia (o magari l'amico che lo filma), il regime che vuole la bomba atomica, o la democrazia che non si vuole disfare di quelle nel suo territorio e delle altre che ha disseminato in tutto il pianeta.

Da quello che sento ogni giorno, ho un po' l'impressione che manchi la volontà di pacificarsi e che tutti si stiamo nascondendo dietro a giochi di parole perché nella confusione si possono fare meglio i propri interessi a discapito degli altri.

---

la questione fondamentale è che gandhi poteva non usare i mitra perchè si rivolgeva agli indiani, non agli arabi...
un conto è un popolo che ha una storia millenaria di filosofia e spiritualità, un conto è un popolo guerriero che ha combattuto mille guerre dal medioevo a oggi...

ma a parte questo discorso, il punto problematico è un altro, ed è l'atteggiamento di una parte della società che afferma che "tutti hanno ragione", che "tutti sono buoni" eccc.
Secodno me non è così, c'è gente che ha torto marcio e che sbaglia.
Se non si va a vedere chi ha iniziato o risposto e si fa un "indulto morale" ci saranno sempre recriminazioni e ingiustizie...

Così come è giusto criticare l'america per i suoi difetti, mi sembra palesemente "giusto" criticare TUTTI i regimi dittatoriali arabi (ad esempio, ma anche la russia fa schifo, bush in confrotno a putin è un chierichetto) che fanno una politica estera abominevole e non danno uno straccio di diritto umano ai propri cittadini.
Come dici tu vins è tutta una questione di comunicazione, bisogna stare ben attenti alle sue insidie e alle confusioni che puo portare...
Tu stesso dici che i "pacifisti ora sono chiamati disobbidienti", qua ci sarebbe da parlare per ore...
prima di tutto, i disobbidienti non sono i pacifisti, secodno sarebbe bello vedere che cos'è un "pacifista"... quello che sfila per la pace a roma conto israele bruciando pupazzi e cantando 10 10 1000 nassirya, o quello che va a manifestare contro il consolato francese per i massacri in darfour?
Non sono assolutamente la stessa persona...

è chiaro che nessuno ora come ora vuole la pace nel mondo... fa troppo comodo avere un terzo mondo affamato da cui attingere, da sfruttare e da spremere... ma forse chi è da biasimare non è George W. Bush...

---

Scritto da: Daevorn 19/11/2006 12.01


la questione fondamentale è che gandhi poteva non usare i mitra perchè si rivolgeva agli indiani, non agli arabi...
un conto è un popolo che ha una storia millenaria di filosofia e spiritualità, un conto è un popolo guerriero che ha combattuto mille guerre dal medioevo a oggi...

...

---

beh qui si esagera, il popolo guerriero, se proprio esiste e quello europeo.
gia solo i 50 milioni di morti causati da hitler e co. bastano per superare tutte le guerre dall intera storia.
il secolare colonialismo europeo in tutto ilo mondo, i romani che hanno fatto scomparire culture come i cartaginesi ,il medioevo europeo con le sue lotte continue ecc non possono essere dimenticate.

sarebbe piu giusto dire che l uomo e un animale che ama il potere e per raggiungerlo attua le peggiori efferatyezze.
quindi smettiaola di dire che un popolo e peggiore di un altro, non esiste.
il mondo muta continuamente, oggi si combatte qui domani la, non pensiamo di essere mgliori noi italiani(o altri) perche viviamo in pace oggi, non e sempre stato cosi.

in conclusione le guerre ci sono sempre state
e noncredo sia destinato a cambiare in futuro.

Uhm la discussione si è allargata, aggiungo solo la mia... capirei le proteste se i nostri soldati andassero ad ammazzare gente, invece in Libano ci vanno per evitare che Israeliani e Libanesi si sparino addosso, per dare una mano ad un paese distrutto da bombardamenti, e per evitare che in quella polveriera che è il medio oriente una miccia diventi un incendio incontrollabile.
Non mi pare che sia un esercito di occupazione militare contro la sovranità di un popolo (oltretutto ci hanno chiamato loro).

---

Scritto da: =massimoXmeridio= 19/11/2006 12.32


beh qui si esagera, il popolo guerriero, se proprio esiste e quello europeo.
gia solo i 50 milioni di morti causati da hitler e co. bastano per superare tutte le guerre dall intera storia.
il secolare colonialismo europeo in tutto ilo mondo, i romani che hanno fatto scomparire culture come i cartaginesi ,il medioevo europeo con le sue lotte continue ecc non possono essere dimenticate.

---

Stavo per dirlo io, ma basta fermarsi alle guerre dall'800 in poi, anche escludendo le guerre mondiali se vogliamo, per mettere l'occidente al primo posto.

@ Daevorn
E' molto comodo dividere il mondo in due e mettere da una parte chi ha torto e dall'altra chi ha ragione. Credo piuttosto che abbiano torto entrambe le culture in lotta, nel voler affermare i propri principi sugli altri.
Credi che basta davvero risalire a chi ha cominciato la "lotta", o chi l'ha provocata per trovare qualche giustificazione a questo o quel massacro? Credo che non sia veramente il caso, visto che il ragionamento non porterebbe a nessun risultato, se non offendere le migliaia di innocenti che sono morti senza motivo da entrambe le parti.

Che i disobbedienti non siano i pacifisti è un dato di fatto, peccato che si è fatti passare i pacifisti per disobbedienti, hai capito cosa voglio dire per giochi di parole?
Dopo l'intervento in Iraq bastava che un corteo di pacifisti (-> per la pace) manifestasse, per essere considerato "disobbediente", ferma restando l'assurdità del termine disobbediente.
Ed è stato così anche i manifestanti al G8 sono diventati tutti sqatters o "no global", e così anche i manifestanti di eri sono diventati tutti degli idioti estremisti antisemiti.

Infine preferisco non dovermi mai trovare a scegliere tra in figlio del compare di Bin Laden e quel mafioso (sono sempre opinioni personali) di Putin, sarei veramente imbarazzato.

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 19/11/2006 16.16]

---

beh qui si esagera, il popolo guerriero, se proprio esiste e quello europeo.
gia solo i 50 milioni di morti causati da hitler e co. bastano per superare tutte le guerre dall intera storia

---

questa è proprio una ca...

una vera ca...

una grande, strepitosa ca...!!!!!!!!1

PARLO A LIVELLO PURAMENTE STORICO. SUI NUMERI!
i 50 milioni di hitler e co. sono numeri notevolemtne inferiori ad altre guerre/genicidi/crimini contro l'umanità che si sono verificati nella storia in generale, e nella storia di qeusto secolo passato.


i numeri superiori non li citò eprchè si sanno.

era solo un appunto

[Modificato da KnightWilliam 20/11/2006 12.33]

scusa, william, ma sii piu preciso dicci i tuoi numeri e rileggiti cosa ho scritto prego.

beh se come mi sembra logica all'interno della definizione di "popolo guerriero" vanno intesi oltre che i conflitti armati a maggior ragione anche i genocidi, cimini contro l'umanità e amenità varie mi sembra proprio ceh nel mondo si è fatto molto di peggio rispetto all'europa.

a cominciare dai 100 milioni di morti che il comunismo ha fatto quasi totalemtne in asia. tra dittatura urss, dittature cine e cambogiana.

per continuare ai milioni e milioni di morti/mutilamenti che le atomiche di hiroshima e nagasaki hanno fatto in giappone. li con l'aggravnante che li hanno fatti in un solo colpo, aggravnate non da poco.

detto questo non direi propio che noi europei siamo "li peggio". e che sui numeri altre parti del mondo hannof atto ben peggio di noi.

su questo vi sengalo la seguente fonte:
it.wikipedia.org/wiki/Genocidio

se scendete c'è una tabela di un univ. americana sul punto.

[Modificato da KnightWilliam 21/11/2006 18.53]

no nho seguito tuto il post, spero dia ver cpaito idi che aprlavate.

[Modificato da KnightWilliam 21/11/2006 18.53]

[Modificato da KnightWilliam 21/11/2006 18.55]

Se mettiamo gli USA insieme all'Europa come occidente, vedi che già noi cultura occidentale siamo colpevoli di un bel po' di morti giapponesi con le due bombe atomiche.

Io ho eliminato appositamente il XX secolo per far notare che già nell'800 America, Francia, ma fatemelo dire soprattutto Inghilterra sono state le cause dei più grossi genocidi nel mondo, tra tratta degli schiavi e colonialismo in Africa e nelle Indie.
L'Europa dovrebbe vergognarsi innanzitutto di questo.

E senza contare che a tutt'oggi l'"occidente" è responsabile dei taciti genocidi tutt'ora perpetrati sempre in Africa e delle contemporanee crisi in un Medio Oriente scombussolato.

Se iniziamo ad informarci su quello che succede "un po' più in là di casa nostra", non ci stupiremmo poi tanto dell'aggressività paventata dell'Islam.

vins ragioni trascurando la più semplice delle considerazioni.

in europa tutto ciò che è successo grazie alla cultura si sa, è stato scritto nei libri di storia.
si sa tuto della storia europea già da molto priam della nascita di cristo.

le stese cose commesse dalgi europei sono state fatte in maniera molto molto più efferata e folle ina ltri angoli del pianeta. solo che semplicemente che li si sono annebbiate col tempo. a causa della mancanza di una cultura storica e della minor evoluzioen della più grande delle invenzioni. la parola scritta.


questo "razzismo" al contrario verso l'occidente, mi pare insensato tanto quanto il "razzismo" classico.

[Modificato da KnightWilliam 21/11/2006 20.18]

caro william i cento milioni di morti che tu citi sono il risultato di siti dal dubbio valore storico, e cmq cosa vorrsti dire che i musulmani sono dei santi!!!

cmq il punto non e questo.

devi rileggere cosa ho scritto allinizio e molto chiaro:l uomo o e cattolico o musulmano o crede in zeus ammazza per i sordi!!!!
ricorda che sei stato tu a dire che i musulmani sono un popolo gueriero

poi ti ricordo che le prime civilta(con annessa scrittura) sono nate in mesopotamia(odierno iraq), egitto e cina.

la storia europea e molto piu recente, non continuiamo a dire cose assurde

---

Scritto da: KnightWilliam 21/11/2006 20.17
vins ragioni trascurando la più semplice delle considerazioni.

in europa tutto ciò che è successo grazie alla cultura si sa, è stato scritto nei libri di storia.
si sa tuto della storia europea già da molto priam della nascita di cristo.

le stese cose commesse dalgi europei sono state fatte in maniera molto molto più efferata e folle ina ltri angoli del pianeta. solo che semplicemente che li si sono annebbiate col tempo. a causa della mancanza di una cultura storica e della minor evoluzioen della più grande delle invenzioni. la parola scritta.

---

Azz Willy se stai parlando di cose efferate commesse parecchi millenni fa, in questo caso non credo sia il caso di scomodare sia "occidentali" che "orientali", il mondo era completamente diverso e noi siamo figli un po' di entrambi.
Per quanto riguarda la scrittura non sono certo stati gli "Europei" a scoprirla anzi siamo arrivati piuttosto tardi, e dire che da altre parti non c'è traccia di "crimini efferati" perchè mancava la scrittura è un po' superficiale.

Tornando all'epoca moderna, diciamo pure che la storia come si suol dire "la scrivono i vincitori", o per meglio dire l'ha scritta e la scrivono e la descrivono tuttora tutti quelli che hanno il controllo dei mezzi di informazione, che in genere se parliamo di guerre sono i vincitori.
In ogni caso non credo proprio che si sappia tutto, soprattutto della storia attuale.

---

[DIM]questo "razzismo" al contrario verso l'occidente, mi pare insensato tanto quanto il "razzismo" classico.

[Modificato da KnightWilliam 21/11/2006 20.18]

---

Poi giusto per chiarirci non sto facendo "razzismo" al contrario, voglio solo che si esca da certi schemi preconcetti e dall'ottica buoni/cattivi, io ho ragione/tu no e si guardi quello che succede da "un po' più lontano".

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 21/11/2006 22.13]

---

ricorda che sei stato tu a dire che i musulmani sono un popolo gueriero

---

---

cmq cosa vorrsti dire che i musulmani sono dei santi!!!

---

mi dispiace dirtelo massimo ma stai confondendo me e daevorn credo.

dove avrei detto che i musulmani sono un popolo guerriero?

dove ho mai parlato dei musulmani in questo post sopratuttuto???

boh.. forse non hai capito il senso del mio post..

ma i mussulmani dove li ho nominati?

detto questo ti illumino che le cifre io non le elggo su fantomatici siti dubbi.. non so di che pparli.

ho letto uno dei più famosi libri di politica storica. si chiama IL LIBRO NERO DEL COMUNISMO penso che chiunque l'abbia sentito.
dello storico coutois.

lui da come cifra i 100 milioni.

io sul forum scrivo come un inceppato. ma non pensare che lo sia sulla materia.

da qua non ti rispondo più eprchè i tuoi psot mi appaiono declaratamente senza senso.
cosa vuol dire dubbi siti?
per vins..

vins che la storia la scrivono i vincitori non dirlo a me che voto MSI e che in terso liceo epr protesta studiavo storia su due libri, quello dato dala prof e quello scelto da me. e poi le chiedevo ad ogni interrogazione quale voleva sentire.

anticipando che io tutte le tre pagine di post non le ho lette.

voglio solo dire con il mio post che descrivere l'occidente come la causa di tutti i mali, come il POPOLO GUERRIERO, coem aveva fatto massimo, mi sembra esattamente essere razzista.
si razzista al contrario...

si generalizzano concetti che invece andrebbero tenuti ben specifici. propio come molta gente fa nei contfronti dei musulmani o di altre razze.

l'occidente avrà le sue colpe e i suoi morit, ma certo le altrè civiltà non han fatto di meglio, anzi secodno me nonostante tuto di peggio.

il generalismo a portatoa dare giudizi definitivi su tanti temi su cui ci doveva esere una più attentea riflessione.

e cmq io ribadisco l'idea che in altre aprti del mondo molto è nascosto dalla mancanza di informazione.. ad esempio noi nel 2006 non sapremo mai vermante quanti ne sono morti e quanti ne moriranno di poveri cristiani in darfur. le cifre le abbozzeremo, nula di più. ed è prio questa mancanza di informazione che fa trascurare la faccenda agli occhi della comunità internazionale.


Ps: la dottrina storica su chi ha inventato al scrittura è inutile e superflua. non intendevo quello.
io ho scritto "parola scritta" per intendere quel processo culturale che in europa si è realizzato dalla bibba di gutemberg in poi. la stampa per dirla in breve.
della scrittura non mi frega niente. per paroal scritta intendo l'opera di alfabetizzazione che c'è stata con l'arrivo della stampa e al diffusione dei testi. cosa che è partita dall'europa e solo ora o da poco è giunta altrove.

[Modificato da KnightWilliam 22/11/2006 1.41]

[Modificato da KnightWilliam 22/11/2006 14.00]

cmq un appunto minimo:

i pacifisti vengono chiamati disobbedienti dalgi stessi aprtiti che appoggiano i pacifisti non da altri...

lo fanno epr giustificare il fatto che ogni tnato qualche pacifista sfacia qualche vetrina o fa amenità del genere.

quindi se qalche pacifistà lo fa, dicono che era disobbediente e non pacifista. quindi non apparteneva al corteo che loro appoggivano.

[Modificato da KnightWilliam 22/11/2006 1.38]

---

Scritto da: =massimoXmeridio= 19/11/2006 12.32


beh qui si esagera, il popolo guerriero, se proprio esiste e quello europeo.
gia solo i 50 milioni di morti causati da hitler e co. bastano per superare tutte le guerre dall intera storia.
il secolare colonialismo europeo in tutto ilo mondo, i romani che hanno fatto scomparire culture come i cartaginesi ,il medioevo europeo con le sue lotte continue ecc non possono essere dimenticate.

sarebbe piu giusto dire che l uomo e un animale che ama il potere e per raggiungerlo attua le peggiori efferatyezze.
quindi smettiaola di dire che un popolo e peggiore di un altro, non esiste.
il mondo muta continuamente, oggi si combatte qui domani la, non pensiamo di essere mgliori noi italiani(o altri) perche viviamo in pace oggi, non e sempre stato cosi.

in conclusione le guerre ci sono sempre state
e noncredo sia destinato a cambiare in futuro.

---

ricapitoliamo.
"un conto e un popolo che ha una storia millenaria di filosofia e spiritualita, un conto e un popolo guerriero che ha combattuto mille guerre dal medioevo ad oggi....."


questa e stata la frase che mi ha indotto a scrivere,e scritta da devon(faccio pubblica ammenda , william, ma non so come forse la fretta mi son confuso mi autoigfliggo una punizione tremenda:1 kilo di nutella tutta in una volta )

tu citi che anche il comunismo ammazza,si certo nessuno lo nega(ma ho dei dubbi sui cento milionii su quel libro che tu citi e che io possiedo ) , ma come avevo scritto l uomo si trtaveste di rosso di nero di giallo e compie le peggiori cose per i propri scopi.
non lo citato allinizio perche se mi mettessi a scrivere tutte le nefandezze famo notte!!!
e cmq se leggi bene io ho detto" se proprio esiste" perche credo che l uomo sia identico in qualunque posto si trovi.

mi sembra che non sono cose cosi assurde.

condivido cont e che tuti ammazzano, e lo fanno quasi semrpe epr potre o soldi.

rosso o nero poco cambia, condivido.

ho forse traistao il tuo psot, ma pensavo che rientrasse nella diffusa corrente di pensiero, che ogni giorno si allarga di chi ritiene sempre e comunque la civiltà occidentale causa di qualunque male sparso per il mondo.

che ritiene la civilità occidentale quella che ha fato più morti ing io per il modno evia discorrendo..

insoma epnso che hai capito a cosa mi riferisco, se cosi non era ho semplicemnte male interpretato el tue parole.

uhm mi sono perso
Ho perso il filo però dico che non mi piacciono le distinzioni tra civiltà occidentale e orientale,rossi neri gialli ecc. Ci sono tante e troppe culture e di certo i numeri non sono un buon parametro di barbarie perchè zone del mondo diverse hanno diversi sviluppi economici,politici,culturali ecc.
E condivido quello che dice William ad esempio sulle dittature, non è che quella cambogiana o staliniana o hitleriana o cilena siano state molto diverse come nefandezza,che poi le vittime causate e i crimini compiuti siano diversi numericamente dipende appunto da quanto detto sopra.