ma i pacifisti???

ti sei perso la seconda parte della frase Willi, mi sa che non l'hai capita

[Modificato da Paolai 31/08/2006 0.04]

mandare truppe di interdizione mi pare molto diverso da mandare truppe per invadere un paese. Le truppe mandate in libano non causano nessun introito e non controllano nessuna risorsa strategica (non c'é petrolio).
per me il principio é diverso, poi vedremo la sostanza.


peró parole com porci buonisti potremo evitarle

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Scritto da: MadmaxI 31/08/2006 0.48
mandare truppe di interdizione mi pare molto diverso da mandare truppe per invadere un paese. Le truppe mandate in libano non causano nessun introito e non controllano nessuna risorsa strategica (non c'é petrolio).
per me il principio é diverso, poi vedremo la sostanza.

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Sono d'accordo, e comunque l'intervento è stato chiamato da entrambi i governi (considerate che Hezbollah FA PARTE del governo, con due ministri tra l'altro).

Buonanima?

perchè interessi commerciali con il governo di Israele non ci sono quindi giusto? E nemmeno con tutti gli altri paesi intorno...E' questo il punto giusto?


Quindi volete dire che se noi chiedessimo agli Hezbollah, quelli che sono nascosti nei bunker, quelli che prendono le armi dalla Siria sotto banco, quelli che appena possono lanciano un razzeto tanto per...tipo fuoco d'artificio, se vogliono le ns truppe, loro risponderebbero di si? Dico bene?

E' davvero questo quello che intendete dire, o ho capito male?
Sono davvero questi i concetti che mi sono sfuggiti che non mi permettono di capire perchè le ns truppe che erano stanziate durante il passato governo non solo stanno ancora li, ma adesso possiamo fregiarci dell'onore di avere il contigente straniero più grande in un altro paese mediorientale?

QUando si diceva che una missione di pace non si intendeva farla con le armi ma con aiuti umanitari, adesso non ha più valore? Sono cambiate le esigenze momentaneamente o da adesso per sempre? Aiutatemi a capire perchè vi vedo illuminati.

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Scritto da: LunaRossa Caesar 30/08/2006 21.17
..padrone dei Mezzi di Comunicazione???
Io non amo il Berlusca, ma ancora meno gli ipocriti che vogliono fare dell'Italia una Nazione Multietnicva e multiculturale.
Ho visto qualche giono fa una trasmissione nella quale un povero deficente di ufficiale della Pula messo lì ad aiutare sli Extracomunitari, spiegava che bisogna imparare a conoscerli.
E faceva l'esempio di una vecchietta che impaurtita dal fatto di avere il passo bloccato da un folto gruppo di Giovinastri sul marcipiede ha chiamato al Pula. Lui è intervenuto, ha invitato la vecchietta a provare ad avicinarsi a tale gruppo rincuorandola.
Lei si è avvicinata, loro l'hanno guardata e si sino scostati. Una volta passata, il gruppo si è richiuso bloccando nuovamente il passaggio.
Sto deficente, se ne usciva dicendo che dobbiamo imparare a conoscverli, che non dobbiamo avere timore di loro comportamenti diveri dai nostri.
M aio dicooooooo!!!
C'è una Legge che vieta assolutamente il blocco dei marciapiedi.
Questa è voluta per tutelare le vecchiette, ma anche e soprattutto, per evitare situazioni tipo un gruppo di altra gente poco propensa al dialogo che si trova il passo ostruito...
Sti deficenti porchi "buonisti" che vogliono consegnare l'Italia agli Stranieri. Sono loro che devono adeguarsi ai nostri costumi ed alle nostre Leggi, non viceversaaa!!!
Rivoglio la Buonanimaaaaa!!!!!!!

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Tony...ma se fossero stati giovinastri italiani a bloccare il passaggio? Grideresti così al demonio?
COme sempre quando leggo queste cose --->

"Rivoglio la Buonanimaaaaa"....MA FATE FURB PIRLOT

[Modificato da LunaRossaCilyHispanico 31/08/2006 10.05]

non é Hamas al governo, tra l'altro? Hamas é organizzata militarmente (o era) e ha fatto fino a poco tempo prima guerriglia con Isralele. Che gli Hezbollah fossero anche al governo non lo sapevo neanche...

onestamente, non mi pare che il governo Libanese sia completamente delegittimato.

Sul discorso di principio, sono d'accordo, ci sono un sacco di pacifisti convinti che si stanno mordendo le labbra, e un altra buona parte che cerca di far finta di nulla.

Per quanto riguarda me, il discorso andrebbe sempre contestualizzato: in Iraq, dopo una guerra fatta per distruggere "le armi di sterminio di massa", non avrei mandato NESSUNO. Specie per aiutare gli americani dopo una guerra di conquista. E sono abbastanza convinto che anche il governo attuale non avrebbe mandato nessuno.

Per quanto riguarda il Libano, personalmente son d'accordo a mandare truppe. Che poi siano 10 , o 10000, concettualmente non fa nessuna differenza.

Partiamo dal principioi di massima: se si è d'accordo o no nel mandarle. Trovare degli escamotage per poter difendere la propria coerenza lo trovo fuori luogo. O si è d'accordo con gli interventi militari, e non quelli di pace che sicuramente non avvengono con i fucili, o non lo si è. O lo si è SEMPRE d'accordo, o non lo si è mai, e sono quasi sicuro di aver sentito molto più di un membro del governo attuale dire in modo assolutistico che in nessun modo sarebbe stato d'accordo nel mandare truppe armate in medio oriente, quegli stessi che al momento occupano caiche "importanti" nell'attuale governo. Questo lo trovo a dir poco sconvolgente e non comprendo come lo si possa accettare.
Non nego di essere un simpatizzante del centro destra (+ destra che centro) e dopo le mie prime convinzioni che gli interventi militari erano una giusta causa, mi sono ricreduto proprio per aver visto gli scarsi risultati (scarsi è a dir poco). Dover mentire a me stesso per salvare la mia coerenza mi sembra un comportamento infantile ed assolutamente amorale.

Dire che gli Hezbollah che in questo momento si stanno riapprovigionando di armi e che appena possono seminano morte vogliano le truppe straniere nel loro paese di origine mi sembra fantascentifico. Credere che non ci siano interessi in ballo, credere che non stiamo leccando anche questa volta gli USA, credere che non stiamo facendo questo per non pavoneggiarci, credere che ad alcuni non venga in tasca nulla...mhà mi piacerebbe che qualcuno convicesse anche me di questo, e visto che alcuni di voi li vedo belli convinti, aiutatemi a pensarla come voi.

Da simpatizzante di sinistra mi trovo d'accordo con Paolo

Si passava da pacifisti, il governo della pace ecc ecc ed alla fine ci ritroviamo armi in pugno a salpare per il Libano con il più grande contingente europeo. Insomma...insomma...

Un contingente più grande di quello della Francia...
Ora io non so in base a cosa si decida il numero di uomini da mandare ma credo dipende dal numero della popolazione.
La Finlandia giusto per dire ne manda 250 se non sbaglio (o era la Norvegia).

Poi posso anche essere d'accordo che mandarne 10 o 1000 dal punto di vista delle motivazioni possa essere la stessa cosa, ma da un governo sorto sulle manifestazioni pacifiste non mi sarei aspettato questo prodigarsi per essere così in prima linea sull'affare libanese.

Paolo guarda che Hezbollah non è una setta, ma un partito!
E' un come il Pdci italiano, visto che fin dall'82 hanno preso una forma di stampo sovietico.

E' un partito socialista, di estrema sinistra, del governo di Siniora..voglio dire, ha pure due ministri in carica!

E poi, si, se chiedi agli Hezbollah se vogliono gli italiano credo ti risponderebbero di si..non credo abbiano la stessa fiducia negli eserciti stranieri (americani/filoamericani) ma gli italiani sono sempre stati ben visti.

Su un muro è stato scritto e firmato Hezbollah, sempre 20 anni fa, una cosa tipo "vita tutti, tranne l'italia", perchè l'esercito italiano è sempre stato vicino alla popolazione.

E comunque è Israele a lanciar razzi come fuochi d'artificio..anche durante la tregua.

Se fossi credente io ringrazierei il mio dio tutti i giorni di averci fatti così diversi!
E' troppo divertente.

Leggo tra le righe (EUFEMISMO) che in iraq ci siamo per il petrolio.
In libano no perchè non c'è.
E ciò è buono.

Ok.
Il mio parere è esattamente il contrario.
Ci guadagno qualcosa? Rischio il culo.
Non ci guadagno niente? Vacci tu.

Però c'è gente che la pensa esattamente all'opposto.
Un po' come dire che se devo trasportare nitroglicerina per lavoro io chiederei 100.000 euro mensili, ad un altro basterebbe sapere che la nitroglicerina sarà utilizzata per fini nobili.


PECUNIA NON OLET, per me.
Per altri è la pura rappresentazione del demonio. (mi piacerebbe capire però se lo è soo quando si infila in tasche altrui)

Dai, se non è bello 'sto mondo qua.

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Scritto da: Paolai 31/08/2006 11.11
Dire che gli Hezbollah che in questo momento si stanno riapprovigionando di armi e che appena possono seminano morte vogliano le truppe straniere nel loro paese di origine mi sembra fantascentifico. Credere che non ci siano interessi in ballo, credere che non stiamo leccando anche questa volta gli USA, credere che non stiamo facendo questo per non pavoneggiarci, credere che ad alcuni non venga in tasca nulla...mhà mi piacerebbe che qualcuno convicesse anche me di questo, e visto che alcuni di voi li vedo belli convinti, aiutatemi a pensarla come voi.

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In linea di massima sono d'accordo con te (mi era sfuggita questa parte.. ), ma non ho mai detto che il pretesto della bilateralità sia REALE, cioè sia la vera causa della missione.
Il punto è che questa è una vittoria che la sinistra non poteva lasciarsi sfuggire..un punto in piu, oserei dire.

EDIT:
25 agosto 2006 - 11.21

Libano: esercito sequestra deposito armi Hezbollah


BEIRUT - L'esercito libanese ha sequestrato un deposito di armi e razzi di Hezbollah nel sud del Libano, senza che si registrasse "alcuna protesta da parte di alcuno". Lo ha rivelato il ministro della difesa libanese Elias Murr, citato stamani dalla radio Voce del Libano. Murr ha precisato che il sequestro è avvenuto nei primi tre giorni del dispiegamento dell'esercito governativo nel sud del Libano, avviato il 17 agosto, e che le armi e i razzi appartenevano al movimento sciita.

"Questo dimostra che Hezbollah si attiene strettamente agli ordini delle Nazioni Unite per la cessazione delle ostilità", ha affermato Murr, riferendosi alla risoluzione 1701 del Consiglio di sicurezza.


SDA-ATS

..ce ne sono di informazioni, purtroppo ho buttato il Corriere della Sera di qualche giorno fa dove avevo letto un articolo (a me è parso interessante) sulla fama che abbiamo in Libano. Mi sto maledicendo

[Modificato da Alkibiades 31/08/2006 11.42]

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Scritto da: Alkibiades 31/08/2006 11.29
Paolo guarda che Hezbollah non è una setta, ma un partito!
E' un come il Pdci italiano, visto che fin dall'82 hanno preso una forma di stampo sovietico.

E' un partito socialista, di estrema sinistra, del governo di Siniora..voglio dire, ha pure due ministri in carica!

E poi, si, se chiedi agli Hezbollah se vogliono gli italiano credo ti risponderebbero di si..non credo abbiano la stessa fiducia negli eserciti stranieri (americani/filoamericani) ma gli italiani sono sempre stati ben visti.

Su un muro è stato scritto e firmato Hezbollah, sempre 20 anni fa, una cosa tipo "vita tutti, tranne l'italia", perchè l'esercito italiano è sempre stato vicino alla popolazione.

E comunque è Israele a lanciar razzi come fuochi d'artificio..anche durante la tregua.

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non è assolutamente vero quello che scrivi.

Hezbollah è un partito estremista religioso, non ha niente di "socialista". Basta vedere la loro bandiera: due kalashikov con una frase del corano in mezzo

Hezbollah è un partito terrorista al pari di Hamas, con la differenza che di ministri ne ha due, ma ha un esercito indipendente nei confini sovrani del Libano.
Questa cosa è assurda e non riesco a capire come fa la gente a passarci sopra... voglio vedere se l'Esercito di Liberazione Veneto iniziasse a organizzarsi in battaglioni cosa farebbe l'Italia

Inoltre è assolutamente falso che Israele lancia missili "come fuochi d0artificio". Prima di tutto, chi ha iniziato tutto il casino è Hezbollah , e su questo offenderei l'intelligenza degli altri utenti se mi mettessi a spiegare perchè; secondo, vorrei ricordare che i giorni dopo la tregua è stato Hezbollah ha lanciare un'altra decina di missili nel nord di Israele. Io ero là e ho visto i giornali, probabile che qui la notizia non sia nenache passata
Israele ha lanciato dei missili su convogli di armi provenienti dalla Siria destinati a Hezbollah, cosa proibita dalla risoluzione ONU.
Certo che se certa opinione pubblica accusa Israele anche in questi frangenti io non so piu cosa dire...

Non ha niente di socialista?? Ma se ha appena preso l'appalto per la ricostruzione? Ha pure organizzato azioni umanitarie per i piu poveri..e ha un'organizzazione socialista, o comunista se ti piace di piu.

Sul fatto che sia religioso io sono dubbioso, forse potrai rendermi piu chiare le cose.
Da quel che so (Internet e giornali) fino a qualche anno fa nel partito di Dio erano presenti anche molti cristiani (ce ne sono nel libano)..il che contrasta con la religiosita di cui si accusa Hezbollah. Contrasta anche il fatto che è un partito socialista, ma qui il contrasto è passabile..

La mia idea è che hanno usato simboli e slogan con Allah per fare piu effetto sul popolo credente, ma che in realta non c'è riscontro religioso nella politica.

p.s. Corriere prima pagina: Israele tradisce la tregua, lanciati missili sul Libano.
Io mi baso su questo, poi se il corriere è filtrato non lo so..magari anche lì l'informazione è filtrata, puo essere?
Non è una provocazione sia chiaro

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Scritto da: Daevorn 31/08/2006 11.45


non è assolutamente vero quello che scrivi.

Hezbollah è un partito estremista religioso, non ha niente di "socialista". Basta vedere la loro bandiera: due kalashikov con una frase del corano in mezzo

Hezbollah è un partito terrorista al pari di Hamas, con la differenza che di ministri ne ha due, ma ha un esercito indipendente nei confini sovrani del Libano.
Questa cosa è assurda e non riesco a capire come fa la gente a passarci sopra... voglio vedere se l'Esercito di Liberazione Veneto iniziasse a organizzarsi in battaglioni cosa farebbe l'Italia

Inoltre è assolutamente falso che Israele lancia missili "come fuochi d0artificio". Prima di tutto, chi ha iniziato tutto il casino è Hezbollah , e su questo offenderei l'intelligenza degli altri utenti se mi mettessi a spiegare perchè; secondo, vorrei ricordare che i giorni dopo la tregua è stato Hezbollah ha lanciare un'altra decina di missili nel nord di Israele. Io ero là e ho visto i giornali, probabile che qui la notizia non sia nenache passata
Israele ha lanciato dei missili su convogli di armi provenienti dalla Siria destinati a Hezbollah, cosa proibita dalla risoluzione ONU.
Certo che se certa opinione pubblica accusa Israele anche in questi frangenti io non so piu cosa dire...

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sono esattamente le stesse notizie che conosco anche io.

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Scritto da: Paolai 31/08/2006 11.11
e sono quasi sicuro di aver sentito molto più di un membro del governo attuale dire in modo assolutistico che in nessun modo sarebbe stato d'accordo nel mandare truppe armate in medio oriente, quegli stessi che al momento occupano caiche "importanti" nell'attuale governo.

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Non vorrai mica riferirti a coloro i quali davanti alle bare avvolte dal tricolore, ridevano biecamente e beceramente, mentre figli, mogli e padri piangevano sulle spoglie dei loro cari morti facendo il loro dovere. O a quelli che fino a pochi mesi fa giravano a "braccetto" per i cortei pacifisti con quelli che gridavano "1, 10, 100, 1.000 Nassisiya"?

Dio non voglia che accada nulla ai nostri militari! Ma se malauguratamente dovesse accadere, non vorrei che il sangue italiano versato in Libano valesse di piu' di quello versato in Iraq o Afghanistan!

"le truppe si mandano SEMPRE o MAI"
su questo non sono affatto d'accordo. Come ho giá detto, contestualizzare non é sbagliato. Almeno per me.

Mettiamola su due piani:

se devo giudicare l'operato del governo, ammetto che sono sorpreso. Per quanto riguarda l'esito credo che i fatti indicheranno l'esito della missione, staremo a vedere. Giudicare sulla base delle intenzioni mi pare anche speculativo.

se devo giudicare la missione di per se (visto che sono simpatizzante di sinistra, ma non sono necessariamente pacifista e non ci vedo nessuna contradizione), trovo che mandare truppe di interdizione potrebbe (dico potrebbe) portare a dei risultati positivi nella distanza breve. Per la lunga distanza, solo la diplomazia potrá portare risultati duraturi.

PS: non voglio privarmi dell'umiltá di dire che non posso "illuminare" nessuno, non sono mai stato bravo e non é il mio mestiere. Sono solo le mie opinioni.

"una missione di pace non si fa con i soldati armati"

non sto dicendo che lo hai detto tu, sto dicendo che lo hanno detto parecchi di coloro che i soldati ce li hanno mandati

Non capisco perchè quando le truppe mandate dal governo di destra erano in Afganistan non andavano bene, adesso che il governo di sinistra ce le ha tenute si, almeno per quei pacifisti che manifestavano il loro disappunto fino a qualche mese fa, o ancora a personaggi che hanno cariche relativamente importanti in questo attuale governo. Vorrei essere illuminato su questi fatti, perchè davvero mi sfugge la morale e la coerenza.
Il bello poi proprio per il fatto che mi sono convinto che davvero la sinistra aveva ragione sulle missioni militare estere, ecco proprio loro adesso si comportano dovendomi far ricredere ancora?

[Modificato da Paolai 31/08/2006 14.37]

la mia non é un'apologia del governo, ho detto che "mi ha sorpreso", intendendo che ha fatto qualcosa che non mi sarei aspettato e che ha anche, sicuramente, deluso in molti (ma non me). In sostanza, le tue critiche sono condivisibili. Nei fatti, bisognerá ancora vedere come andrá a finire... non nascondo neanche una certa apprensione, sperem. Ma sperem non per il governo, in questo caso sperem per i ragazzi che stanno li e per la gente che vive in quei posti.

Per quanto riguarda la frase dei soldati armati no, non lho detta io, anche perché mi son fatto 15 mesi di servizio militare volontario :)
In pratica, ti voglio dire che ci sono molte opinioni diverse anche fra i "simpatizzanti di sinistra" .

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Scritto da: MadmaxI 31/08/2006 14.58
la mia non é un'apologia del governo, ho detto che "mi ha sorpreso", intendendo che ha fatto qualcosa che non mi sarei aspettato e che ha anche, sicuramente, deluso in molti (ma non me). In sostanza, le tue critiche sono condivisibili. Nei fatti, bisognerá ancora vedere come andrá a finire... non nascondo neanche una certa apprensione, sperem. Ma sperem non per il governo, in questo caso sperem per i ragazzi che stanno li e per la gente che vive in quei posti.

Per quanto riguarda la frase dei soldati armati no, non lho detta io, anche perché mi son fatto 15 mesi di servizio militare volontario :)
In pratica, ti voglio dire che ci sono molte opinioni diverse anche fra i "simpatizzanti di sinistra" .

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Discorso che condivido Massi, al 100%
Io non mi sento deluso, ma mi sento preso in giro dalla propaganda elettorale che aveva fatto la sinistra.
Per il resto speriamo bene, anche se in mano hanno fucili e non mazzi di fiori.

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Scritto da: Alkibiades 31/08/2006 11.55
Non ha niente di socialista?? Ma se ha appena preso l'appalto per la ricostruzione? Ha pure organizzato azioni umanitarie per i piu poveri..e ha un'organizzazione socialista, o comunista se ti piace di piu.

Sul fatto che sia religioso io sono dubbioso, forse potrai rendermi piu chiare le cose.
Da quel che so (Internet e giornali) fino a qualche anno fa nel partito di Dio erano presenti anche molti cristiani (ce ne sono nel libano)..il che contrasta con la religiosita di cui si accusa Hezbollah. Contrasta anche il fatto che è un partito socialista, ma qui il contrasto è passabile..

La mia idea è che hanno usato simboli e slogan con Allah per fare piu effetto sul popolo credente, ma che in realta non c'è riscontro religioso nella politica.

p.s. Corriere prima pagina: Israele tradisce la tregua, lanciati missili sul Libano.
Io mi baso su questo, poi se il corriere è filtrato non lo so..magari anche lì l'informazione è filtrata, puo essere?
Non è una provocazione sia chiaro

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guarda non per insistere, ma hezbollah è proprio un partito di estremisti islamici
che poi sia impegnata a livello sociale è tutta un'altra storia... tutti i gruppi terroristi di un certo livello si impegnano a livello sociale (vedi Hamas) per aumentare i consensi... la cosa brutta è che queste cose dovrebbero farle i loro governi, ma invece di farlo si intascano i soldi (vedi Arafat con un patrimonio di 40 MILIARDI di euro e il suo popolo nei cmapi profughi costruiti 60 anni prima da egiziani e giordani)

Hizb-Allah è prorpio un partito religioso, e infatti è finanziato da iran e siria, notoriamente anti-occidentali.

Lo so che il corriere ha titolato che israele ha interrotto la tregua, ma qui si entra in un discorso sulla manipolazione dell'informazione molto ampio...
io dopo tanti anni di lettura dei giornali ho perso un po' di stima in questa forma di comunicazione, preferisco dare piu importanza al commento del tassista che a gerusalemme mi ha detto che due ore prima ha tirato su uno del nord che gli ha raccontato che nel suo villaggio sono arrivati i missili dopo il cessate il fuoco...

e cmq, senza considerare la notizia dei missili, anche nell'articolo da te citato c'era scritto nell'ultima riga a fondo pagina che i convogli di rifornimento sono vietati dalla risoluzione ONU e che quindi loro sono stati i primi a rompere la tregua...

questo è quello che piu mi spaventa dalla situazione: Israele smetterà di mandare i caccia in libano perchè (a) non ha nessun interesse a farlo cosi come non ne aveva a giugno (b) ha tutta l'opinione pubbloica mondiale addosso e non puo permettere che un soldato sputi al di la del confine; gli Hezbollah continueranno a fare quello che hanno sempre fatto, ossia prendere armi dall'Iran per prepararsi a un attacco quando Ahmadinejad lo ordinerà... tanto l'ONU non puo far niente...
per fare un esempio, quando sono stati rapiti i 3 soldati israeliani all'inizio della guerra, l'ONU aveva i filmati dle rapimento , i caschi blu erano presenti e invece di intervenire davanti a uno sconfinamento e un'azione terroristica di guerra, si sono messi a filmare la scena.

e questa è una delle milioni di cose che l'ONU ha fatto... puoi ben capire perchè io sia un' po' scettico su questo contingente...

Per entrare invece nel merito del topic, sono pienamente d'accordo con lo sbigottimento di Paolai e con il commento ironico di Terrore: come è possibile che i pacifisti della sinistra si vantino di mandare delle truppe in libano?
io ero d'accordo con l'afaganista e con l'iraq, e qui sono d'accordo con l'intanto ma non con la strategia di impegno che adoterrano, ma non è possibile che gli elettori di sinistra non siano in piazza ora a far cadere il governo....

pero in effetti non c'è tropppo da stupirisi... già in jugoslavia qualche anno fa d'alema aveva fatto la guerra ma non c'era stata nessuna bandierina arcobaleno alle finestre...