Incredibbbile!! Non pensavo l'avrebbero davvero ...

..fatto!!
Adesso è reato punibile con 12 anni di carcere negare quello che noi chiamiamo erroneamente l'Olocausto degli Ebrei.
Una cosa inconcepibile per chi parla e professa la libertà...libertà di dire solo quello che vogliono loro.
Ma vi rendete conto?
In Turchia è reato parlare della strage di quasi due milioni di Cristiani Armeni perpetrata dal Govero Turco, qui di negare che sia avvenuto la Shouà (non so come si scrva) e soprattutto bisogna per forza dire che sono morti sei milioni di Ebrei.
Non di meno!!!!
Ma vi rendete conto che legge liberticida??
IO veramente mi vergogno sempre di più di vivere in un Paese così ipocrita e vigliacco!!!

questi post che stai facendo mi stanno facendo cambiare idea su di te (te lo dico, ammesso e non concesso che ti interessi cosa penso io)

ma non hai mai il benché minimo dubbio sulle opinioni che riporti? l'Italia é un paese ipocrita perché ora é vietato negare l'olocausto? non ti pare un discorso un tantino complesso?
hai mai conosciuto un ebreo o un omosessuale o un rom sopravissuto a un campo? beh, prova a dirgli che non é vero che ha perso tutti i parenti, che si ricorda male. Vai, vai.

Tony te lo dico da amico, e mi spiace darti sempre contro, ma pure stavolta...come si fa ad essere dalla tua parte?
Mi sembra che metti un dito davanti alla faccia e non vedi più il mondo dietro al dito.

Dici che limitano la libertà di espressione, ma l'intento è quello di proteggere la storia. perchè mi vergognerei molto di più a vivere in un paese che nega l'olocausto.

Secondo me tu ti stai scandalizzando per una legge del governo senza stare a riflettere di che cosa si sta parlando.
Si sta parlando che per un pelo la famiglia ebrea di mia moglie non partiva per un campo di concentramento. Mia moglie poteva non esistere.

Si sta parlando di milioni di persone morte nei campi di concentramento, per stenti, torture, fame, malattie, disperazione.

Mi permetto di dirti, leggendo la tua reazione a questa legge, che secondo me tu non sei informato.
Ti consiglio alcuni siti:
www.pixem.it/pixshoah/lager/lager.htm
www.olokaustos.org/
www.gndesign.it/shoahnet/

Io comprendo che tu vuoi parlare della legge che non ti piace, ma cazzarola, bisogna avere sensibilità per un avvenimento che ha sconvolto il mondo civile.

Chiediti cosa poteva essere di te se tu fossi nato ebreo in quel periodo e prova riproporre la tua perplessità sulla legge, che per carità è accettabilissima come opinione, ma con un pò più di rispetto.

Tony il tema della pulizia etnica e della Shoah è delicato, non puoi pensare di parlarne con lo stesso tono con cui si parla di calcio o di prodi e berlusconi al baretto sotto casa.

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Scritto da: LunaRossa Caesar 25/01/2007 13.33
..fatto!!
Adesso è reato punibile con 12 anni di carcere negare quello che noi chiamiamo erroneamente l'Olocausto degli Ebrei.
Una cosa inconcepibile per chi parla e professa la libertà...libertà di dire solo quello che vogliono loro.
Ma vi rendete conto?
In Turchia è reato parlare della strage di quasi due milioni di Cristiani Armeni perpetrata dal Govero Turco, qui di negare che sia avvenuto la Shouà (non so come si scrva) e soprattutto bisogna per forza dire che sono morti sei milioni di Ebrei.
Non di meno!!!!
Ma vi rendete conto che legge liberticida??
IO veramente mi vergogno sempre di più di vivere in un Paese così ipocrita e vigliacco!!!

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Infatti lo chiamerei semplicemente lo STERMINIO degli Ebrei.
Si scrive SHOAH.
Beh certo 5.999.999 fa meno effetto...meglio arrotondare. Così credo la pensasse anche Himmler. Un po' come i cartellini della spesa: solo a 999,99 euro. Un occasione!
Per quanto riguarda la legge sono anche io contrario perchè per me non c'è bisogno di mettere in galera chi nega l'evidenza. Basta ignorarlo. Se poi diventano troppi si può sempre organizzare un bel "agriturismo ben recintato" per farli stare tutti insieme appassionatamente. Ma forse i parenti di quei 5.999.999 o 6.000.000 di fantasmi non lo sono. A questo punto io farei una legge anche per punire chi dice che la strage di Ustica non è avvenuta.

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Scritto da: LunaRossa Caesar 25/01/2007 13.33
IO veramente mi vergogno sempre di più di vivere in un Paese così ipocrita e vigliacco!!!

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Libero di andare a vivere all'estero

...o che so!!
Io non sto difendendo chi nega l'Olocausto o chi lo ha fatto (BRRRRR!!).
Io sto dicendo che questa è una legge liberticida.
Ognuno in un Paese che si afferma democratico ha diritto di esperimere una opinione!!
Ma stiamo scherzando???
Infatti è vietato in Turchia espirimere la propria in merito ad una cosa simile.
Ho fatto apposta il paragone...ma voi non l'avete colto.
E' una cosa gravissima.
Infatto in Paesi veramnete democratici una cosa del genere non la pensano nemmeno (Inghilterra e Stati Uniti) eppure sapete che non ami gli States per la loro politica.
Mi spiace ma nel torto siete voi adesso.
Se uno Stato impedisce il pensiero ad un Cittadino, non è uno stato democratico, ma liberticida.
Ma possibile che non lo capite???
Allora perchè non fanno una legge che è reato negare quello che ha fatto Stalin??
E' la stessa cosa...più in grande addirittuta.
Ma dato che siamo ipocriti, facciamo questa Legge e decine di trasmissioni e dibattibi sulle fosse Ardeatine, ma praticamente nessuno su Marzabotto (nessuno lo conosceva prima del processo da poco concluso, io si ed infatti mi sono sempre incavolato del fatto che parlassero solo delle Ardeatine e non di un paesino intero trucidato) o di Cefalonia???? Ed adesso non dite "anche io" Penso che voi siate più istruiti della Massa.
E' questo che intendo per ipocrisia.
Invece di piangere quei poveri cittadini a migliaia trucidati, si enfatizza solo la rappresaglia delle Fosse Ardeatine.
Voi dite che state cambiando opinione su di me??
Ma no capite quello che voglio dire.
Come la massa delgi Italiani, quando si parla di Ebrei non seguite più il concetto e pensate solo a quello che hanno subito.
E non offendetevi.
Bisogna imparare ad usare il proprio cervello.
Mi spiegate perchè è reato dare ad uno dello "Sporco Ebreo" e non "maledetto Italiano"????
E' questa l'ipocrisia di cui parlo.
Ma bisogna portarvici per mano a capirla..perchè sennò capite lucciole per lanterne.
E ragionate con la vostra testa per favore e non per consuetudini.
La libertà o è totale, nel senso che finisce dove si lede la libertà di altri, o è condizionata. Nel senso che tu sei libero di dire e fare e pensare quello che dico io!!!
Lo capite o no???

...basta ignorarli!!!
Le persone libere ed intelligenti fanno così!!!
Quelle che non hanno la possibilità di deciudere...vuol dire che non sono libere!!!
Spero che riusciate a comprender quello che voglio dire.
Io odio le prepotenza, da qualunque parte vengano.
Mi sono sempre battutto e sempre mi batterò.
L'ho fatto a scuola, ho preso botte da quelli più grossi per difendere amici non in grado (le ho prese io al loro posto e non scherzo).
L'h fatto anche da poco sul lavoro dove sono stato convocato addirittuta dall'Amminisratote Delegato della mia Azienda perchè ho combattutto conto le ipocrisie e prepotenze di due miei diretti superiori. Sono stato ascoltato e mi ha dato ragione.
La prepotenza suscita in me sentimenti di odio profondo!!!!

Solo due cose.

Tony, non ho bisogno che nessuno mi porti per mano da alcuna parte, ho un cervello lo uso, gli fornisco un input e questo mi tira fuori un output, per cui non ragiono per consuetudini o luoghi comuni.

Non hai capito ciò che ti è stato obiettato, ma qui te lo dico e qui finisco di intervenire perchè aggiungere altro sarebbe inutile

Guarda Tony dare degli anni di carcere per un reato di opinione (un 'autentica aberrazione storica in questo caso) è sicuramente una cazzata, anzi una Mastellata che lascia il tempo che trova, specialmente in un paese dove puoi incontrare al supermercato stragisti e terroristi di ogni risma "perchè ora sono persone diverse", quindi su questo ti do' certamente ragione.

Detto ciò non puoi venire fuori con frasi del tipo:

"li carcere negare quello che noi chiamiamo erroneamente l'Olocausto degli Ebrei".

Perchè su certi argomenti, per un' ovvia ragione di rispetto e delicatezza, bisogna usare i piedi di piombo ed è doveroso leggere e rileggere per essere sicuri al 100% che le proprie parole non vengano travisate, come poi (giustamente) è successo.
Poi anche io sono d'accordo che nello sterminio nazista spesso ci si dimentica anche dei rom, degli omosessuali, dei malati di mente (ammesso che lo fossero) e di tutte le vittime della follia
nazista, ed è anche vero che la storia dell'"umanità" è colma di stragi e stermini troppo spesso dimenticati, ma il sistema giusto per ricordare quest'ultimi non passa certo dal ridimensionamento di quelli già noti, no?

[Modificato da LunaRossaTraiano 25/01/2007 18.20]

e che io ho scritto, cioè:" Quello che noi erroneamente chiamiamo Olocausto" l'ho scritta apposta perchè il nostro chiamare Olocausto quello che è successo, è davvero un errore.
Olocausto ha a che fare con un antico Rito Ebraico.
Infatti gli Ebrei chiamabo quello che è successo a loro Shoah, che vuol dire più o meno strage/sterminio.
Questo intendevo dire con questa frase.
E mi volete spiegare, dato che non sdiamo iporiti, perchè si può e si potrà tranquilalmente negare la Strage di 20.000.000 di poveri Cittadini Russi che ha compiuto Stalin???
E' anche questo che intendo per ipocrisia.

[Modificato da LunaRossa Caesar 25/01/2007 18.32]

..o come ti pare, ma sta il fatto che da adesso i libri che in tutto il Mondo circolano riguardanti questa tesi, opinabile ed aberrante quanto vogliamo, non potranno esser più pubblicati o venduti in Italia.
Chi avrà un sito che parli di questo, un Blog od altro, lo dovrà chiudere pena il carcere.
Vi rendete conto o no di cosa sia una legge del genere???
E' la morte della libertà di pensiero!!!

eh si, mettere al gabbio un naziskin è davvero una cosa aberrante...mi vengono i brividi!!!!

..che dubitano della reale entità della strage ed hanno pubblicato libri in merito. Questa legge non è fatta per i Naziskin (che odio pure io), ma per impedire che la gente possa pensare con la propria testa leggendo certe confutazioni sui reali numeri della Shoah supportate da argomentazioni corrette od errate che siano, non sta a me giuducarlo, anche perchè non me ne sono mai interessato e quindi non saprei esprimere una mia opinione.

te la dico così: non tollerei mai che a mia figlia propinassero in qualsiasi forma che quel genocidio non ci sia mai stato. Purtroppo c'è stato, e tutti lo devono sapere. Le teorie fantascentifiche mi urtano le palle pure quando parlano delle torri gemelle, figurati di quando parlano dell'Olocausto. Se vogliono scrivere o divulgare teorie fantascentifiche, scrivessero un libro su StarTrek, e lasciassero le cose serie riposare in pace senza far girare alcuno nella tomba.

[Modificato da Paolai 25/01/2007 18.50]

scusa per la prima frase che ho scritto sopra un po a caldo, non tenerne conto. Cmq continuo, forse a non capirti, peró a ritenere che la tua posizione é sconvolgente.

...da un Governo....vuol dire che bisogna, per esempio, essere daccordo col Berlusca ed appoggiarlo quando, un paio o più di anni orsono, aveva bannato la Censura a suo carico e contro il suo Governo ed aveva allontanato giornalisti e comici satirici dalla TV di stato e .. sue.
Praticamnete li aveva zittiti.
Quindi una censura..una proibizione di esprimere il proprio pensiero.
Eravate daccordo allora??
Se no, non potete essere daccordo adesso.
Questa è la mia idea di libertà.
Indipendentemente da che parte arrivi la "prepotenza".

Si ma la situazione qui è diversa: delle persone cercano di negare dei fatti storici,palesemente reali e riconducibili a prove innegabili.
Inoltre,si permettono di negare una realtà del passato (ma pur sempre una realtà) che ha scosso l'intero mondo per la sua crudeltà e infamia e questa non mi sembra la stessa cosa che esiliare Santoro o Biagi dai programmi televisivi,per quanto questo provvedimento rimanga da idioti.
Comunque,io sono d'accordo per quanto riguarda IL PRINCIPIO :cioè,se c'è la libertà di pensiero,di scrittura di parola etc.,questa libertà dev'essere esercitata su ogni singolo pensiero o scrittura senza eccezioni per libri fantascientifici che negano l'olocausto o altre panzanate come "Le interviste celebri" di Emilio Fede :D


E' come se negassero l'esistenza dell'incidente del Cermis (anche se non calza molto come esempio).

..ma era per fare un esempio.
Quello che può fare un Governo quando comincia a negare la libertà di pensiero ed espressione.

erm..
sarebbe possibile aver il testo di questa legge cosi da poterla leggere prima di commentare?

Ragazzi io non capisco perche scandalizzarsi tanto per un post che non aveva assolutamente nulla di offensivo.

Toni vuole soltanto far capire che è inconcepibile il fatto che se io anche erroneamente scrivo su un mio libro che nei campi di concentramento sono morte 5.000.000 di persone invece che 6.000.000 finisco in carcere per 12 anni.IO per quanto abbia rispetto per l'innegabile verita storica che è la schoà,per quanto sia rimasto male,malissimo nel leggere il libro di primo levi,non posso rischiare di finire dentro per 12 anni perche,rendendo magari giusto omaggio alla strage,attaccando i nazisti che la compirono,ho toppato la cifra e scritto 1 milioni di morti di meno.Adesso,in quanto il mio commento puo sembrare banale,vi scandalizzerete nuovamente,ma io credo che nel 2007 se uno vuole scrivere e dire che la schoà non c'e stata è libero di farlo,che poi io lo guardi con disprezzo e lo ignori,questo è un altro paio di maniche.Si dicono tante di quelle minchiate in giro su qualsiasi argomento,si banalizza cosi tanto su molte altre stragi che fare i perbenisti e i santarellini su una sola di queste stragi,ignorando le altre,limitando la liberta di pensiero,mi sembra stupido e inutile.Se dovessimo applicare questa legge a tutti gli avvenimenti negativi successi in passato,finiremmo tutti quanti in prigione da domani.
E io penso che anche andare a soppesare col bilancino le parole di toni,tra l'altro fraintendendole,non sia da persone mature.Credo e spero che qui tutti sappiamo e ci rendiamo conto della gravita di questo avvenimento come di tanti altri avvenimenti simili della storia e se anche una persona nello scrivere un post sbaglia il tono o una cifra,non è certo perche non da peso alla questione o non rispetta la vicenda.Il"una persona dovrebbe rileggere il post 100 volte in situazioni come queste" è un esagerazione fuori luogo,perche ripeto,puo capitare,parlando,di approcciare il discorso con leggerezza,dire qualche minchiata,ma un conto è questo,un conto è fare come certi naziskin appunto che col loro razzismo buttano merda sulla questione.E il fare di tutta l'erba un fascio di questa legge è stupido,ripeto,perche va a colpire non solo i naziskin,che potrebbero benissimo essere ignorati,ma anche persone che magari sbagliano in buona fede.
Come odio i naziskin che offendono i morti della shoà pero odio anche i falsi perbenisti che magari sono a favore di questa legge e poi in tempi passati appoggiavano l'invasione dell'ungheria da parte delle truppe sovietiche(il riferimento non è causale).E il mondo ormai è pieno di queste cose.Non è guardando il capello che cambieremo il mondo e le coscienze delle persone,non è sbattendo in carcere chiunque abbia una tesi diversa dalla realta che cambieremo il mondo.Legge o non legge,chi capisce le cose e da a queste cose il giusto peso continuera a farlo in coscienza,e chi è stupido e vuole pensare che la schoà non esiste,purtroppo continuera a farlo, a dirlo,magari non in pubblico,ma lo farà.E questa stupida legge avrà risolto solo di limitare la libertà di pensiero di moltissime persone.

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Scritto da: quiquoqua2 25/01/2007 23.57
erm..
sarebbe possibile aver il testo di questa legge cosi da poterla leggere prima di commentare?

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Quoto, mi sembra anche che sia ancora un disegno di legge (anzi leggo adesso che questo ddl non esiste più).
Cmq in generale sono d'accordo che le idee e le opinioni non possono essere incriminate.
Però negare l'olocausto non mi sembra neanche un opinione da mente sana oltretutto è offensiva, come lo sono le idee razziste

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 26/01/2007 7.07]

Tony, con te tutta la vita su questa cosa.

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Scritto da: LunaRossaFalco 25/01/2007 14.47


Infatti lo chiamerei semplicemente lo STERMINIO degli Ebrei.
Si scrive SHOAH.
Beh certo 5.999.999 fa meno effetto...meglio arrotondare. Così credo la pensasse anche Himmler. Un po' come i cartellini della spesa: solo a 999,99 euro. Un occasione!
Per quanto riguarda la legge sono anche io contrario perchè per me non c'è bisogno di mettere in galera chi nega l'evidenza. Basta ignorarlo. Se poi diventano troppi si può sempre organizzare un bel "agriturismo ben recintato" per farli stare tutti insieme appassionatamente. Ma forse i parenti di quei 5.999.999 o 6.000.000 di fantasmi non lo sono. A questo punto io farei una legge anche per punire chi dice che la strage di Ustica non è avvenuta.

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e invece secondo me, Falco e Uait, non é proprio la stessa cosa: non c'é nessun fine politico (evidente) dietro la negazione della strage di Ustica , mentre c'é un evidente accostamento politico della negazione dell'olocausto con una certa destra estrema. E proprio per evitare che "intellettuali" alimentino idee a chi idee non ne avrebbe troppe (il naziskin) trovo che fare una legge per punire gli "intellettuali" non sia affatto una panzana.

Magari c'é un bel po da pensarci su, ma non venitemi a dire che é SCANDALOSA, o a raccontare storie dei perbenisti che supportano sta legge e non capiscono un casso o, peggio, sono in cattiva fede. Se ci fosse chi in Italia negasse ancora i venti milioni di morti in Russia a causa del regime di Stalin, o che, peggio ancora, negasse l'esistenza del terrorismo rosso, questo si sarebbe a fini politici, e in quel caso mi porrei lo stesso un problema.

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Scritto da: MadmaxI 26/01/2007 8.48
e invece secondo me, Falco e Uait, non é proprio la stessa cosa: non c'é nessun fine politico (evidente) dietro la negazione della strage di Ustica , mentre c'é un evidente accostamento politico della negazione dell'olocausto con una certa destra estrema. E proprio per evitare che "intellettuali" alimentino idee a chi idee non ne avrebbe troppe (il naziskin) trovo che fare una legge per punire gli "intellettuali" non sia affatto una panzana.

Magari c'é un bel po da pensarci su, ma non venitemi a dire che é SCANDALOSA, o a raccontare storie dei perbenisti che supportano sta legge e non capiscono un casso o, peggio, sono in cattiva fede. Se ci fosse chi in Italia negasse ancora i venti milioni di morti in Russia a causa del regime di Stalin, o che, peggio ancora, negasse l'esistenza del terrorismo rosso, questo si sarebbe a fini politici, e in quel caso mi porrei lo stesso un problema.

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Io non accetto l'idea che qualcuno possa dirmi quello che posso o non posso dire.

Dato che l'argomento lo tiri fuori tu, mi spieghi perchè per 40 anni i comunisti son andati avanti a negare quello che succedeva in russia?
Posso chiedere che questa legge sia universale e anche retroattiva?
Ne manderei al gabbio qualche milione.
E farei del bene al paese.

Chi decide quando una cosa si può dire, quando non si può più?
I comunisti?
Mastella?

Se loro son democratici io non lo sono.
Ma già ve l'ho detto, mi pare.

Per un po' di chiarezza:

www.repubblica.it/2007/01/sezioni/politica/shoah-dibattito/approvato-dd-mastella/approvato-dd-maste...

In effetti la cosa mi sembra un tantino più equilibrata messa nei termini dell'articolo linkato da Traiano

NOOOOOOOOOOOOOOOO addio a tutte le barzellette sulle donne

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Scritto da: Uait 26/01/2007 9.11
Io non accetto l'idea che qualcuno possa dirmi quello che posso o non posso dire.

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non lo so, forse é troppo complicato da discutere in un forum, ma "libertá" é senza dubbio un concetto soggettivo. come ho detto sopra, negare la storia per fini politici fa parte di una serie di malefatte che penserei anche di punire (condizionale, vuol dire che di massima accetto la legge, ma sono pronto a cambiare idea se qualcuno ha buoni argomenti).

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Scritto da: Uait 26/01/2007 9.11

Dato che l'argomento lo tiri fuori tu, mi spieghi perchè per 40 anni i comunisti son andati avanti a negare quello che succedeva in russia?

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scusami, ma credo non sia rilevante, ci sono centinaia di scusanti e centinaia di aggravanti e dei pensieri colposi di qurantanni fa non mi va di discutere. Quello che é rilevante é quello che si sa ORA sui massacri in Russia e che nessuno li neghi ora. Ripeto, che se ci fosse un partito di qualsiasi colore che si presta a negare qualsiasi evento storico eclatante ed evidente, con l'intento di confondere la gente e alimentare fronde estremiste, IO mi preoccuperei.

Questo in generale. Poi il ddl attuale fa tutt'altro, come indica il link postato da Traiano.

..."In questo senso, dipenderà dall'interpretazione che daranno i magistrati alle nuove norme - viene fatto notare da tecnici del ministero della Giustizia - se le idee o le esternazioni di storici o opinionisti negazionisti della Shoah possono considerarsi o meno diffusione delle idee fondate sulla superiorità o l'odio razziale."
In sintesi adesso la magistratura viene promosso ad Organo Legislativo.
Alla faccia della separazione dei compiti.
Se un Magistrato può modificare una Legge od applicarla a suo "capriccoi" siamo proprio al farsesco e ad un atmosfera tipo Robin Hood e Principe Giovanni dove lo sceriffo faceva quello che voleva.
Incredibile.
Si sta cercando in definitiva di mascherare quello che si è resi conto essere una legge liberticida.
Rimango ancora comunque indignato dal fatto che se io do dello" Sproco Ebreo" ad uno vengo incriminato e condannato, mentre se ad Ebreo sostiuisco "Italiano" non sono perseguibile.
Io questa la chiamo ipocrisia.
Se una legge vuole "bannare" il razzismo, perchè lo alimenta facendo distinzione???
Io queste cose le vedo come il fumo negli occhi.
Io sono razzista VS delinquenti in maniera totale.
Bianchi, rossi verdi o birulò che siano, e vedere che per legge io sono invece inferiore adun altro...mi da i nervi.

p.s.:
Complimenti Hannibal.
Il più giovane ha capito subito quello che volevo dire col mio post.

[Modificato da LunaRossa Caesar 26/01/2007 11.57]