Oplita Spartano!!!!!

Mi sa che mi tocca aspettare l'esaurimento di questo Topic.
Ciccia!!! Grazie dell'info Vinsitor.

Costantin non è assolutamente andata così. Si è parlato, e non sono stato io il primo a dirlo, del fatto che l'oplita potesse non avere la corazza, a quel punto si sono stati interventi che lo hanno negato a priori. In una risposta a queste negazioni assolutistiche ho detto: perchè no! E' possibile che potessero non portarla per questo e quest'altro motivo. Il discorso è partito però sul fatto che fosse impensabile che non portassero la corazza. Costantin se dici di essere super partes, cerca di esserlo fino in fondo. Partito il discorso sono andato a verificare se effettivamente fosse o no posibile che un'Oplita per essere definito tale dovesse indossare necessariamente la corazza. Ci sono state addirittura persone che hanno detto che Oplita deriva da corazza, e se fossi onesto e davvero super prtes lo avresti dovuto notare. L'unica persona che ha detto che Oplita deriva da Scudo è stato Traiano. Da pagina 5 a pagina 10...dico pagina 10 si è discusso sul fatto che l'oplita, facente parte di una fanteria pesante non potesse essere considerato tale se non con corazza e qui sono corsi fiumi di parole che io ho riassunto in grandi linee nel post precedente. Tutta la discussione è nata sul fatto che l'oplita potesse non avere la corazza, io ho ipotizzato un MOTIVO poi risultato sbagliato e per carità è la terza o quarta volta che lo dico, quindi anche la tua supposizione che io abbia difficoltà ad ammettrlo scema come alcune parti del tuo discorso, ma dove è nata la discussione pare quasi che ti faccia comodo tralasciarla. La discussione nasce da LeonidaSa che dice che era possibile che gli spartani alle termopili non avessero la corazza, da qui qualcuno è salito in cattedra portando testi o qualsiasi altra cosa tipo enciclopedie cercando di dimostrare che fosse una fesseria. Fatto sta che una fesseria non E' e sarbbe molto più facile se queste stesse persone ammettessero che si sono andati a ficcare in argomentazioni di cui semplicemente non conoscevano tutte le fonti riportando solo quelle che conoscevano, parziali.
L'esempio di William è lampante, si è intromesso in una discussione facendo finta di sapere, ha aperto l'enciclopedia, ha letto Oplita deriva da corazza l'ha scritto dandomi del demente e del cretino. Fatto sta che Oplita non deriva certo da corazza, bensì da scudo. Questo è solo per fare un esempio di persone che non avendo a propria disposizione tutte le informazioni corrette si buttano a capofitto pur non conoscendo nulla o poco sulla materia andando a colorire con aggettivi le persone che gli sembrano non essere d'accordo con lui.

Detto questo ripeto, e se non ti fidi rileggiti tranquillamente i primi post di quel topic che la discussione è nata SOLO ed ESCLUSIVAMENTE sul fatto se si potesse considerare un oplita un guerriero SENZA CORAZZA. Io ho ipotizzato una ragione, su cui poi si è andati a discutere si, ma per dimostrare che non fosse possibile che l'Oplita potesse NON portare la corazza pur potendolo definire in ogni caso Oplita. Può far comodo pensare che non sia così, sinceramente non so, fatto sta che così è andata e li ci sono ancora i post che possono essere letti senza alcuna problematica fino a che non verranno editati.

In conclusione, la discussione nasce su una affermazione di LeonidaSa in cui dice che c'è una possibilità che gli Opliti potessero non portare la corazza, fine della discussione si evince che effettivamente è vero, un Oplita può essere considerato tale anche se nella sua armatura non contempla una corazza. A me sembra elementare che chi non voglia riconoscere di aver scritto delle inesattezze o se vogliamo essere più precisi diciamo informazioni incomplete, e che quello che tentava di affermare cioè che Oplita=fanteria pesante=necessariamente corazza è Falso.
Ci vorrebbe poco farlo, solo la buona volontà ed un pizzico di spirito di autocritica, ma arrivati a questo punto non me lo aspetto certo da queste persone, men che meno da te Costantin che malgrado tu ti definisca super partes evidentemente non hai voglia di esserlo.

[Modificato da Paolai 24/03/2007 22.22]

Questo il post seconda pagina 19simo messaggio da cui tutto il discorso dell'oplita/corazza è partito scritto da LeonidaSa:

"e cmq i persiani subirono pesanti perdite proprio perche armati alla leggera contro la pesante armatura e la tattica oplitica degli spartani"


Ps: Non tutti gli opliti portavano una panoplia completa (siamo ancora lontani nel tempo da una qualche forma di standardizzazione degli equipaggiamenti). A quel tempo non tutti se la potevano permettere e sinceramente se io non avessi avuto i soldi per potermela comprare completa, tra elmo schinieri hoplon lancia spada e corazza, il pezzo che avrei sacrificato è senz'altro quest'ultimo. Se uno ci pensa bene che cosa si vede frontalmente di un oplita schierato in una falange? Lo schiniero della gamba sinistra, lo scudo che ti copre da circa metà gamba fino al collo e in parte copre anche il compagno alla tua sinistra, l'elmo e la lancia. La corazza, sia anatomica in bronzo o in cuoio o una linothorax, non era strettamente necessaria per rendere efficiente una falange. In secondo luogo, il pettorale spesso non era portato a causa del culto del corpo a cui erano dediti molti greci, tra cui spiccavano prevalentemente le popolazioni della beozia (sui 300 di Leonida non ne sono sicuro al 100% anche se è probabile che fossero a torso nudo).Combattere senza corazza per molti greci era prova di grande valore (Alessandro Magno docet.... anche se lui non era un oplita ed era macedone). In conclusione, secondo me è stata più la tattica oplitica, la ferrea disciplina e l'addestramento (soprattutto degli Spartani) degli opliti che non la pesante armatura (senza contare che le lance greche erano anche più lunghe di quelle persiane rendendo ostico a questi ultimi un reale corpo a corpo) a determinare le pesanti perdite nell'esercito di Serse.
Scusate il papiello e l'off-topic ma è giusto per fare 2 chiacchere in attesa dell'uscita di 300.



Negare che il discorso non sia partito da qui non solo è poco onesto con tutti coloro che hanno partecipato a questa discussione ma nemmeno con se stessi. E mi stupisce di chi si dichiara super partes faccia finta di non averlo letto.
Concludo dicendo che LeonidaSa ha scritto una verità e tutti coloro che hanno tentato di farla apparire come una fesseria si sono SBAGLITI. Ammetterlo sarebbe facile, avere il coraggio di farlo evidentemente no, decisamente no per taluni.

[Modificato da Paolai 24/03/2007 22.42]

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Scritto da: Phoinix Costantin 24/03/2007 20.51
Se non erro in alto a sinistra a fianco alla dicitura annales c'e' ancora il mio nome.

Ora o la smettete di discutere come dei bambini oppure chiudo questo post e la facciamo finita.Mi pare ormai ci sia abbastanza materiale per indire un seminario in Università.
Gli uomini di buon volontà si sono fatti un'idea di come stiano le cose non sta a me deciderlo.

Ora a titolo personale:
@Paolai:Nessuno nega la tua verve ,(spesso polemica ma tant'e'),capacità di espressione ,intelligenza ecc ecc.
A me da superpartes(come pure a Vins Hannibal e compagnai cantatnti)pare che inizialmente tu abbia detto una sciocchezza.Ci puo' stare capita a tutti nessuno sa tutto di tutto.
A me,sempre personalmente,pare che,una volta "ciccata la bracciata"tu abbia ampliato il discorso e il ragionamento(e il suo campo di applicazione) per cercare di ottenere comunque ragione o perlomeno dimostrare di non aver torto.(e qui ci sarebbe una lettura interessante circa questa strategia dialettica...Schopenhauer "l'arte di Ottenere ragione" )
Ora vista l'intelligenza che tutti ti riconosciamo(io compreso),al di là delle divergenze di vedute che ci sono state ci sono e ci saranno,ammetti di aver sbagliato e basta.E' forse la scelta migliore IMHO
@Ussaro:Tutti abbiamo ampiamente capito il tuo punto di vista se non,forse, il tuo "avversario" in questo scontro Dialettico.

Detto cio' ora BASTA.

Tutto cio' che non porterà ad un allargamento delle conoscienze di noi poveri ignoranti è pregato di rimanere nelle tastiere e di non essere postato al fine di non alimentare inutili polemiche che già so' essere facili trascendere i limiti della discussione e sfociare sul personale.


P.s.E fintanto che e' casa mia,pulitevi le scarpe prima d'entrare
che e' tutto sporco!

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quoto...dai Paolo sta botta sia tu sia leonida avete sviato la sciocchezza detta sulla virilita e entrambi continuate a voler avere ragione ma non potendolo fare sulla questione spartani8su cui zotti stesso vi da torto)mo la buttate sulla storia dell'OPLON.E' vero anche che ussaro e willy abbiano spesso affermato che oplita=corazza e cio non è proprio vero ma la discussione è partita dalla congettura di opliti spartani=virilita= no corazza...è inutile nasconderlo,se voi non dicevate sta vaccata tentando di farla passare per vera sta discussione non avrebbe mai avuto modo di esistere.Ammettete di aver detto sta vaccata,ussaro ammettrà che opliti=oplum=scudo e la facciamo finita.che ne dite?

P.s Senza rancore ma siamo in tre che te lo diciamo,tre che non sono entrati nella discussione quindi non hanno nessun motivo per voler avere ragione ma stanno solo constatando i fatti da fuori.Paolo sta botta hai toppato ammettilo. Sempre con grande rispetto e stima,in quanto io ho molti meno anni di te e non mi sognerei mai di darti dell'ignorante o mancarti di rispetto;difatti ho aspettato che si citassero fonti autorevoli e poi sono intervenuto.

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Combattere senza corazza per molti greci era prova di grande valore (Alessandro Magno docet.... anche se lui non era un oplita ed era macedone). In conclusione, secondo me è stata più la tattica oplitica, la ferrea disciplina e l'addestramento (soprattutto degli Spartani) degli opliti che non la pesante armatura (senza contare che le lance greche erano anche più lunghe di quelle persiane rendendo ostico a questi ultimi un reale corpo a corpo) a determinare le pesanti perdite nell'esercito di Serse.

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No,noi abbiamo confutato questa vaccata scritta alla fine paolo..è da qui che è partito tutto..fattene una ragione su. Li si dice che per alessandro e per molti era prova di valore combattere senza corazza e che serse perse molti uomini per il valore non per le armi.Subito la replica è stata di hegemon: ma alessandro combatteva senza corazza? Da li tu dicevi "il discorso di leonida sulla virilita calza".A questo punto incomincia la diatriba che vuole smentirti,tu vedi che hai torto e slitti sul fatto di oplita= oplum o oplita= corazza cosi non devi ammette di aver torto. Non mi va di stare a riprendermi tutta la discussione per dimostrarti cio che dico ma fidati che è cosi.
Ora ammetti con me che la virilita e l'addestramento non c'entrano con le perdite di serse ma anzi fu l'armamento migliore a causare perdite considerevoli fra i persiani?Gaugamela insegna.
Ammetti con me che la storia della prova di grande valore è na vaccata? Zotti anche lo smentisce...e mo secondo te,perche siamo arrivati a parlare del fatto che gli opliti potevano non avere la corazza a causa della sua pesantezza o della poca ricchezza di molti?Non si era cominciato dalla virilita?qualcuno ha sviato pian piano,questo qualcuno paolo,mi dispiace,ma sei proprio tu.

A parte il fatto che ho già detto che il discorso della "virilità" lo ho portato come motivo, ipotesi del fatto che potessero non portare la corazza, la prima frase di Leonida " Non tutti gli opliti portavano una panoplia completa " è il concetto. Io te lo dico pure 100 e 100 altre volte che il discorso della virilità poco c'entra, ma personaggi qui hanno più volte affermato che pensare ad un oplita senza corazza è assurdo, ciò che invece non è vista anche semplicemente l'etimologia della parola.
E' come dire che un tizio fa un incidente con la macchina, io dico...lo ha fatto perchè è ubriaco, mentre alcuni affermano che questo tizio in realtà non ha fatto alcun incidente portando teorie e testimonianza di ogni genere. Si scopre che questo tizio ubriaco non era, ma ha fatto un incidente per un colpo di sonno, fatto sta che l'incidente questo tizio lo ha fatto davvero, e continuare a non ammeterlo è sintomo di testardaggine.

Prima frase di LeonidaSa Hanny, prima frase per un concetto, ciò che ne segue è la spiegazione, l'ipotesi, l'idea che uno ha del perchè. Da pagina 5 in poi elementi che hanno partecipato alla discussione si sono concebtrati sul fatto che Oplita=corazza più volte detto in tutte le salse. Più volte detto ijn tutte le salse anche fanteria pesante=corazza. Più volte detto in tutte le salse guerriero in armatura=corazza.
Io te lo ridico quante volte vuoi che la spiegazione del fatto che ero convinto che l'ipotesi che non necesariamente potessero non portare la corzza potesse essere per il fatto che fosse una dimostrazione di virilità è uhna cazzata, ma LeonidaSa dice invece anche per un fattore economico, ed è uno dei fattori che Zotti conferma e che è stato criticato dagli individuo che invece hanno continuato per 5 pagine a dare dei cretini a chiunque dicesse che Oplilta non necessariamente dovesse essere accomunato a corazza. Ripeto uno ed uno solo ha detto Oplita=Scudo, Traiano, altri direi tutt'altro.

Che ammettessero che hanno detto molte inesattezze, come io perlatro non solo ho fatto quando erronemanete nello stesso topic ho affermato di ricordarmi che negli ultimi 2 giorni fossero rimasti in 300 alle termopili, ma che continuo ad ammettere dicendo che il motivo per il quale ho creduto plausibile che non portassero la corazza fosse per "virilità". Non ho avuto problemi a farlo 2 volte, non ne avrei nemmeno una terza od una quarta. Qui invece si sta ancora divagando sul fatto che la prima frase di LeonidaSa è un concetto valido che è stato criticato solo per il voler dimostrare qualcosa che poi in realtà si è rivelato falso.

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Scritto da: =hannibal= 25/03/2007 0.42


dai Paolo sta botta sia tu sia leonida avete sviato la sciocchezza detta sulla virilita e

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Hanny, io ti ripeto che sono d'accordo che la faccenda della virilità all luce dei fatti e dalle ricerche che ho fatto può essere considerata una sciocchezza come tu giustamente dici, e sono sicuro che anche LeonidaSa non ha alcuna dificoltà ad ammeterlo. Ciò che però mi stupisce che tutti coloro che hanno detto sciocchezze, e ne sono volate tante su oplita=corazza, Oplita indossa corazza alrimenti Oplita non è, Oplita=fanteria pesante=corazza...bhè nessuno di questi è in grado di dire "ebbene si, ho detto una sciocchezza" No nessuno! E poi sarei io a non voler ammettere? Sicuro sicuro?

mai detto che un oplitas non sia oplita se non ha la corazza mi auto cito quando parlo di una popolazione greca i cui opliti nn portavano corazza, ne ho mai detto che la portavanos empre..
infatti dico
"2 opliti comb.anche senza armatura? in un primissimo periodo puo essere anzi sicuramente c'era una popolazione greca che mi sfugge il nome che e famosa perche rimase l'unixca a farlo anche in tempi piu recenti ".quindi addirittura mi permetto di ammortizzare cio che dice Hanson ossia che è da escludere "categoricamente" chg in tempi recenti i grci combattessero senza corazza.

mentre ho sempre affermato che l'oplita è da definirsi unita corazzata perche appunto portava spesso e volentieri la corazza o similari piu leggeri, ora datte pace non rigira piu la frittata.

francamente mi sono rotto del fatto che tu generalizzi su quello che dico e mi metti affermazioni false in bocca...è una cosa fastidiosissima che puntualmente fai!

datte pace! e famme un regalo non mi replicare piu ! e tutto il giorno che te lo chiedo e te insisti ...non mi chiamare piu in causa, cio che volevo l ho ottenuto->sei stato smentitpo sugli opliti spartani


vado a dormi o pure bevuto....

bonanotte paolai nun ce pensa...come se dice a roma!

[Modificato da rex ussaro sestilius 25/03/2007 5.45]

quindi tutte queste cose scritte qui atte a voler dimostrare che in realtà l'Oplita portava sempre e cmq la corazza sono sciocchezze, perchè come ho detto prima qui non stavate cercando di confutre la faccenda della "virilità", ma più semplicemente la prima afermazione di Leonida, cioè che non fosse possibile concepire un Oplita senza la corazza. Anche a me basta questo, bravo non ce pensà più nemmeno te, tanto di ammettere di aver detto scemenze è praticamente impossibile che accada. Se è un pregio od uhn difetto, fattene tranquillamente una idea da solo.

Da questo topic:

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=45154&idd=...

Ussaro scrive, 5nta pagina 7mo post:

per gli opliti cito un dei libri che ho a casa Hanson "l arte occidentale della guerra" SI LEGGE A PAG 111 :

SENOFONTE" L'INGUINE ECOLLO DOVEVANO RIAMNERE PRIVI DI PROTEZIONE". è SINGOLARE CHE QUESTO TIPO DI ARMATURA CHE COPRIVA TANTO DORSO CHE SCHIENA , NN SIA CADUTO IN DISUSO IN GRECIA FINO ALL INIZIO DEL 5 SECOLO, QUANDO FECERO COMPARSA MODELLI POIU LEGGERI IN BRONZO CUOIO TESSUTO..... ma anche allora i fanti consideravano necessaria una cera protezione e l'potesi che alcuni opliti ALLA FINE DEL 5 SECOLO COMABTTESSERO SENZA CORAZZA è PROBABILMENTE ERRONEA.

AGGINGO CHE NON è SOLO UNA TEORIA MODERNA MA VIENE CITATO SENOFONTE!

SE SI TIENE CONTO CHE ALLLE TERMOPILI SI COMBATTè NEL 480 .


Ussaro scrive 5nta pagina decimo post:


INFINE PER CHIUDERE SULLE TERMOPILI CITO IL FULLER E LA SUA OPERAS VHE TUTTI DOVREBBERO AVERE "LE BATT. DECISIVE DEL MONDO OCCIDENTALE" 1 VOLUME SI LEGGE:
"IL 5 GIORNO INIZIO LATTACCO(SERSE) ALLA PARTE CENTRRALE DEL PASSO MA SOLO PER ACCORGERSI CHE I SUOI UOMINI, PRIVI DI AMRATURE, NON POTEVANO COMPETERE CON I GRECI CHE NE ERANO DOTATI.


CE NE SO ALTRI 2 LIBRI CHE CITANO LE ARMATURE COME UNO DEI PUNTI CARDINE DELLA RESISTENZA SPARTANA...CITO IL FULLER PERCHE è QUELLO CHE PIKU STIMO...IL GRANDE TEORIZZATORE DELLA BLTIZKRIEG...MA QUESTA E N'ALTRA COSA

Ussaro scrive 5nta pagina 14 post:

2 opliti comb.anche senza armatura? in un primissimo periodo puo essere anzi sicuramente c'era una popolazione greca che mi sfugge il nome che e famosa perche rimase l'unixca a farlo anche in tempi piu recenti

3 gli spartani a lle termopili erano in armatura? asoolutamentssimatamente SI

Ussaro scrive 5nta pagina 17simo post:

all'ora l'elmo puo fare parte certo dell' armatura, ma ils enso pèroprio di armatura è il corpetto che veste il corpo, la corazza ...parastinchi elmetto etc etc sono corredo all'armatura,ACCESSORI; ma un uomo con elmo e in mutand e non si puo definere un uomo pesantemente corazzato in questo senso va letto questo "I SUOI UOMINI, PRIVI DI AMRATURE, NON POTEVANO COMPETERE CON I GRECI CHE NE ERANO DOTATI"....d'altronde che vuoi dire che gli uni combattevano col pisello de fori e gli altri con l'elmetto?? :D o ke mi vuoi dire che i cavalieri medievali andavano in battaglia in mutande e con l'elmo e parastinchi? li considereresti in armaturA?,...


-----------------> ancora l'oplita nel senso specifico leggo dal "enciclopedia militare del 33" 6 volumi che oplita significa ->corpo di fanteria pesante, nell antica grecia erano armati di kunga picca (sarissa mac 7m) e di spada, protetti da elmo , dalla CORAZZA e da un grande scudo di forma ovale (olpon)....etc etc etcv...
questo è un enciclopedia militare REDATTA DA i piu importanti sudiosi degli anni 30 fate vobis....o letto che anxche wuiikipedia dice su x giu la stessa cosa...ma nn la riporto perche non è affidabile per me!


William scrive 6sta pagina 2ndo post:

ao ma vi state fissando e incasinando sul gioco di parole ARMATURA-CORAZZA.

mi apre abbastnaza ovvio che quando questi autori citati da ussaro palrano di "armatura" o vinsero grazie all'"armatura più pesante" debbano epr forza intendere che gli opliti portavano epsnati corazze.

qual'è la prototipo dell'armatera se non quella che copre il petto , mica "più pesante" può voler dire che aveno gli scudi più pesanti o l'elmo più pesante!

poi po esse prue che dicano cazzate gli autori di ussaro, ma questo voglioono intendere, LORO.


Ussaro scrive 6sta pagina 14simo post:



vabbhe a me pare che palo porta avanti la sua opinione in modo del tutto campato in aria , senza nmessun ruiferimento serio...cosi lo fa in virtu di un ragionamento e basta...io ora potrei continuare...ma mi sembra che ho chiarito esattamente cosa si intenda per corazza e sopratutto che gli opliti spartani alle termpopili vinsero in virtu della loro armatura piu pesante.


Ussaro scrive 7ma pgina 4rto post:

ANCORA? ALLE TERMOPILI COMBATTERONO PESANTEMENTE CORAZZATI ER NON IN TANGA COME MILLER CI fa vedereeeeeeeeeee.....


questa è uno spettacolo
William scrive 7ma pagina 14mo post:

ALLORA, PREMETTO CHE SECONDO ME PURE UN BAMBINO SA CHE OPLITA= GUERRIERO CORAZZATO. E CHE PARAGONARE LE OPINIONI DEGLI STORICI A UNO COME MILLER CHE MO STA CRCANDO SOLO DE PUBBLICIZZARE IL SUO FILM MI PARE ASSURDO.

HO PRESO LA TRECCANI.. IN CERCA D'AIUTO.

la DEFINIZIONE DI OPLITI corredata da una serie infinita di bibliografie di storici è:

L'aggettivo greco oplites, che significa armato, divenne anche poi sostantivo e fu usato per designare il guerriero armato con pesanti armi, specialmente armi difensive, lo scudo e la CORAZZA.

OMISSIS...

l'introduzione nella grecia delle pesanti armi in ferro rese necessaria una più efficace protezione del guerriero.

omissis.

i guerrieri dovettero adottare armi difensive, cioè la corazza di metallo, cinturone..... il complesso di queste armi difensive fu detto panoplia

omissis..


e fino a qua paoal può continuare con el sue congetture..

piu avanti si dice..

il predominio degli opliti durò incontrastato sino alla soglia del IV sec. a.c.
il passo decisivo fu fatto da ificrate che diede ai suoi mercenrari un armamento più leggero...... uno scudo in pelle (da cui il nome di peltasti) e sostitui' la pesante corazza di metallo con una in tessuto...
A lecheo, nel 390, distrusse, con i suoi peltasti una mopa spartana. fatto che fece grnade impressione ed era dovuto alla agilità di manvora dei peltasti.
...

....da li in poi le truppe mercenarie lasciarono l'armamento degli opliti per quello dei peltasti..


ora puoi non fregartene DELLA PRIAM APRTE DI DEFINIZIONI.. MA LA SECONSA E' LAMPANTE!

QUESTO IFICREO VINSE PERCHè I SUOI PELTASTI ERANO ARMATI PIù LEGGERI DEGLI OPLITI SPARTANI, che invece protvano corazza e scudo in ferro!! E DA LI SEGNO' UNA SVOLTA di cui poi si continua a prlare sopra al treccani!

se voi ti scrivo ad uno ad uno le bibliografie da cui il compilatore della treccani ha tratto ste notizie.

T'ABBIAMO FORNITO SENOFONTE, T'ABBIMAO FORNTITO FULLE, T'ABBIAMO FORNTIO LA TRECCANI CORREDATA DI 100 BIBLIOGRAFIE DI ALTRETTANTI STUDIOSI,

T'ABBIAMO FORNITO LA PROVA STORICA (VITTORIA DEI PELTSTI SUGLI OPLITI SPARTANI, 390) CHE DIMOSTRA CHE GLI OPLITI SPARTANI PERSERO A CAUSA DELLE LORO CORAZZE E SCUDI PIù PESANTI.


E MO' RASSEGNATI, STAI SOSTENENDO UNA COSA SBAGLIATA! E SE CAPIVA GIA' DAL PRIMO SECONDO.
STI SPARTANI FORSE ERANO PURE PAZZI, MA MICA STRONZI!


Ussaro scrive (peraltro non editato da Vinsi) 7ma pagina 15simo post:

puo essere...a differenza tua se non so una cosa taccio, e non sparo cretinate come fa qualcun 'altro

William scrive 7ma 17simo post:

NEL 390 AC, 90 ANNI DOPO LA BATTALGIA ELEL TERMPOPILI, STO IFICRATE BATTE UNA MORA SPARTANA NELLA GUERRA DI CORINTO PRESSO LECHEO GRAZIE ALLE ARMATURE PIù LEGGERE, SCUDO E CORAZZA IN PELLE, DA LUI INVENTATI. MENTRE GLI SPARTANI PORTAVNAOA CNROA DDDOSSO LE ARMATURE DI FERRO, LE STESSE DAL 6° SECOLO IN CUI NAQUERO GLI OPLITI.

William scrive 8va pagina primo post:

MA CI FAI O CI SEI? è QUEST ALA DOAMNDA SU CUI DOVREMMO VERMANTE INTERROGARCI INVECE DI CONTINUARE RISPOSNDRTI.

la treccani dice...

gli olpiti erano emrati con armature pesnati comproste da corazze e scuid in ferro.

ificrate sconfisse gli opliti spartani in battalgia grazie alle armature più leggere, ada lui inventati, scudo e corazza di pelle. emntre gli opliti erano più lenti a casua delle armature in ferro.

....

ma grammticalmente che vuol dire.. che in quella battalgia pletasti protavano scudi e corazze in peel e gli spartani scudi e corazze in ferro. questo diete un vantaggio ai peltasti ceh vinsero..

ed essendo al battalgi delel termpoli in mezzo tra il punto tempral della nascita dell'oplita e la sconfitta degli opliti spartani a lecheo. ossia nel periodo in cui gli olpiti dettavano elgge su tutti icmapid i battalgia. CHE NE DEDUCI?

[Modificato da Paolai 25/03/2007 9.12]

Due cose:

1. si è vero, se ci attacchiamo alle parole per definire un soldato oplita basta lo scudo, ma il fante pesante greco portava la panoplia

2. Zotti non smentisce affatto quest'ultima affermazione, dice solo che coloro che nn se la potevano permettere plausibilmente avrebbero potuto combattere senza (e da qui a torso nudo ce ne corre cmq, anche lui parla infatti di vari tipi di corazza, ma cmq presenti), e questo continua ad essere inapplicabile per gli spartani e cmq mi lascia perplesso anche per gli altri greci per via dell'arruolamento che avveniva su base censitaria come ho già detto, ma forse in casi straordinari come le guerre persiane la leva avrebbe potuto estendersi magari...
o che per il caldo nelle fasi successive della battaglia avrebbe potuto essere abbandonata, ma questo non ha alcuna valenza... se inizialmente portavano la corazza cmq la nostra tesi è dimostrata... se un cavaliere disarcionato comincia a combattere a piedi diventa un fante?
Poi c'è da dire che la domanda a Zotti è stata posta sul caso particolare delle Termopili, mentre noi parlavamo dell'oplita in generale. La battaglia classica nella Grecia antica era relativamente breve.. una delle più lunghe fu Maratona che durò mezza giornata... quindi una difesa protratta per tre giorni è caso abbastanza raro e quindi particolare, perciò anche la suppossizione delle corazze tolte per il caldo...
Fatte queste considerazioni, continuo a dire che affermare che l'oplita spartano in generale fosse sprovvisto di panoplia è una cretinata.

[Modificato da =Hegemon= 25/03/2007 10.24]

Non sono assoutamente io che mi sono attaccato alle parole. E' stato William che ha riportato che oplita=corazza ed ora mi stupisce che tutti dite che lo sapevate che non fosse vero. A questo punto le cose sono 2. NOn avete attaccato WIlliam dicendo che stava dicendo una fesseria o perchè eravate faziosi e non vi andava di dire che William aveva scritto una scemenza per motivi che solo voi conoscete, oppure più semplicemente non sapevate che invce Oplita deriva da scudo e non certo da corazza. A me stanno bene entrambe, tocca solo che decidiate voi il perchè non avete detto dopo che WIlliam ha scritto oplita=corazza che era una scemenza come invece avete detto di altri.

L'unico che è intervenuto su questo punto è stato Traiano, voi tutti insilenzio, ma adesso pare lo sapessero tutti...stranino nooo?

Quale delle 2?


Forse, secondo il mio modo di vedere sarebbe meglio dire che non ne sei d'accordo con Zotti, dire che è una cretinata mi sembra un tantino forzato e forse fuori luogo.

Zotti parla del fatto che non tuti gli opliti portassero la corazza per alcuni motivi (soldi uno dei quali) eche ANCHE gli altri che la portavano è possibile che se la siano tolta. Ciò non toglie che sul campo di battaglia si sono presentati SENZA.

[Modificato da Paolai 25/03/2007 10.37]

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Scritto da: Paolai 25/03/2007 10.34
L'unico che è intervenuto su questo punto è stato Traiano, voi tutti insilenzio, ma adesso pare lo sapessero tutti...stranino nooo?

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Mi sembra di averlo detto parecchi ma parecchi post prima, prima ancora che nescesse la discussione, o forse l'ho detto nell'altro post sempre su 300, appena posso vado a controllare.

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Scritto da: Paolai 25/03/2007 10.34
Non sono assoutamente io che mi sono attaccato alle parole. E' stato William che ha riportato che oplita=corazza ed ora mi stupisce che tutti dite che lo sapevate che non fosse vero. A questo punto le cose sono 2. NOn avete attaccato WIlliam dicendo che stava dicendo una fesseria o perchè eravate faziosi e non vi andava di dire che William aveva scritto una scemenza per motivi che solo voi conoscete, oppure più semplicemente non sapevate che invce Oplita deriva da scudo e non certo da corazza. A me stanno bene entrambe, tocca solo che decidiate voi il perchè non avete detto dopo che WIlliam ha scritto oplita=corazza che era una scemenza come invece avete detto di altri.

L'unico che è intervenuto su questo punto è stato Traiano, voi tutti insilenzio, ma adesso pare lo sapessero tutti...stranino nooo?

Quale delle 2?


Forse, secondo il mio modo di vedere sarebbe meglio dire che non ne sei d'accordo con Zotti, dire che è una cretinata mi sembra un tantino forzato e forse fuori luogo.

Zotti parla del fatto che non tuti gli opliti portassero la corazza per alcuni motivi (soldi uno dei quali) eche ANCHE gli altri che la portavano è possibile che se la siano tolta. Ciò non toglie che sul campo di battaglia si sono presentati SENZA.

[Modificato da Paolai 25/03/2007 10.37]

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Paolai leggi bene,ti dice che l'oplita spartano la portava,non che tutti la portavano..percio,come anche tu hai ammesso e come anche zotti ha ammesso,gli spartani essendo ricchi(spartiati intendo)avevano la corazza,che poi se la levavano è un altro paio di maniche. I piu poveri magari non ce l'avevano ma allora non parliamo piu di spartani.

Lo dico QUI nella stessa discussione

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Scritto da: Paolai 25/03/2007 10.34
Non sono assoutamente io che mi sono attaccato alle parole. E' stato William che ha riportato che oplita=corazza ed ora mi stupisce che tutti dite che lo sapevate che non fosse vero. A questo punto le cose sono 2. NOn avete attaccato WIlliam dicendo che stava dicendo una fesseria o perchè eravate faziosi e non vi andava di dire che William aveva scritto una scemenza per motivi che solo voi conoscete, oppure più semplicemente non sapevate che invce Oplita deriva da scudo e non certo da corazza. A me stanno bene entrambe, tocca solo che decidiate voi il perchè non avete detto dopo che WIlliam ha scritto oplita=corazza che era una scemenza come invece avete detto di altri.

L'unico che è intervenuto su questo punto è stato Traiano, voi tutti insilenzio, ma adesso pare lo sapessero tutti...stranino nooo?

Quale delle 2?


Forse, secondo il mio modo di vedere sarebbe meglio dire che non ne sei d'accordo con Zotti, dire che è una cretinata mi sembra un tantino forzato e forse fuori luogo.

Zotti parla del fatto che non tuti gli opliti portassero la corazza per alcuni motivi (soldi uno dei quali) eche ANCHE gli altri che la portavano è possibile che se la siano tolta. Ciò non toglie che sul campo di battaglia si sono presentati SENZA.

[Modificato da Paolai 25/03/2007 10.37]

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No io semplicemente non sono intervenuto finche non ero sicuro di quello che stavo per dire,per non incappare appunto nell'errore di molti qui dentro che hanno sparato un po di minchiate poi smentite. Sapevo di non essere nella condizione di mettermi nella discussione per mancanza di prove e fonti valide ep ercio mi sono tenuto fuori tenendomi i commenti per me. Io ho solo analizzato la discussione e il suo corso e ci ho visto qualche stranezza e da parte tua e da parte loro.Tu pare che adesso abbia ammesso il tuo chiamiamolo cosi "errore" ora rimane da vedere se loro intendevano dimostrare oplita = molto spesso corazza o oplita = sempre corazza. SE è la seconda han toppato se è la prima ci puo anche stare ma allora è la dimostrazione che è improntata male.
Questo solo a livello di analisi della discussione,senza entrare nei meriti perche direi vaccate,me ne rendo ampiamente conto

[Modificato da =hannibal= 25/03/2007 13.44]

Poi, già alla 3a pagine di quella discussione, ancora prima quindi che Zotti fosse citato, dico:

LEGGETE BENE!

"Io so che in generale le corazze venivano usate anche in quel periodo, sebbene alleggerite, rispetto a quelle pesanti del '800 a.C.
Inoltre, chi più chi meno, evitava di indossare molti pezzi, come gambali, ecc. fino a lasciare solo il pettorale, e questa tendenza è stata sempre più evidente col tempo.

La corazza era un ingombro non da poco (molto più ingombrante di quelle medievali), era pesantissima, e soprattutto caldissima, visto che si combatteva in primavera/estate.
Ogni volta che potevano, gli opliti la toglievano, anche nell'imminenza della battaglia, così come anche lo scudo e l'elmo."


Questo era comune ALL'OPLITA IN GENERALE. Praticamente la discussione poteva finire lì

Ripeto, da quello che ho letto, gli Spartani avevano una cultura della guerra diversa dagli altri Greci, perchè avevano un sistema sociale diverso, ma per quanto riguarda l'armamento, NON CI SONO INDIZI per affermare che combattessero senza armatura, quindi è sensato PRESUMERE che la usassero, tant'è che TUTTI gli studiosi più importanti sono daccordo su questo.

Ora è inutile battibeccare all'infinito, finiamola qui dai, ci siamo tutti fatti una cultura

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 25/03/2007 13.49]

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Ora è inutile battibeccare all'infinito, finiamola qui dai, ci siamo tutti fatti una cultura

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Io sarei per la pace senza vincitori ne vinti.

paiolai te riporti citazioni che ho fatto su dei libri...quindi riporti

_> sffermazioni fatte da persone autorevolissime,se tui non conosci questi autori ma conosci Zotti, bhe che ti devo dire a me sembrerebbe strano<_


come su dimostrtato io non ho cmq escluso una fatti specie diversa ansi teste la cito!
e anzi in virtu delle fonti che riporto lo potrei anche urlare col megafono ! ma cmq nn lo faccio


chi sono questi signori:


HANSON autore di saggi sulla grecia classica , tra cui warfarand arricukltoure, the old greek erc erc , erc etc


jcf FULLER-capo dis tato maggiore del "tanks corps" del 1916 .primo teorizzatore della moderna blitzgrieg a ridosso della seconda gierra mondiale;cito" auale scrittore è impossibile esporre in poche righe la sua sterminata produzoone. e nemina na decina di titoli

De bono generale durante la 2ww , autiore di aklcuni libri



N. SEKUNDA inglese studiato archeologia a amnchester,autre di molti libri sui classici della 0sprey.

senofonte bhe quesyto non ti dico manco chi è



e ora bastaaaaaaaaaaaaaaa ! senno qui finiremmo tutti per darti ragine come si dà ai bambini!

[Modificato da rex ussaro sestilius 25/03/2007 14.09]

[Modificato da rex ussaro sestilius 25/03/2007 14.10]

[Modificato da rex ussaro sestilius 25/03/2007 14.18]

HO LO SCOOP DEL SECOLO!

mi ha appena chiamato paolai che nell'intento di sconfessare la saccente cultura ussariana ed il suo manipolo di adepti idioti è partito per il apsso delle termopili in cerca di prove.

EBBENE, ha appena trovato resti storici di vitale importanza!

UN RITRATTO CHE CONFERMA LA SUA TESI:

LEONIDA ED I SUOI SPARTANI SPREZZANTI DEL PERICOLO NON PORTAVANO LA CORAZZA. L'OPLITA SPARTANO NON PORTAVA AL CORAZZA.

LE PROVE DECISIVE SONO:

foto inedita. trovata a 15 metri di profondità del re leonida, simapticamnte chiamato dai suoi commilitoni, ER MUTANDA

..eh.. che dite.. come le fotografie non eranoa cnroa state inventate..

?aazz.. mo cheido..

nono tuto confermato.. paolai mi ha assicurato che la fotografia è reale poiche fu scattata da degli alieni alunni di una scuola media intergalattica in gita scolastica




PROVA DISARMATNE DELLE TESI DI USSARO & c.





LE STRISCE DEPILATORIE CHE USARONO LEONIDA E I SUOI SPARTANI PRIMA DI MOSTRARSI IN BATTAGLIA CON I LORO TORACI AL VENTO.

[Modificato da KnightWilliam 25/03/2007 15.23]

[Modificato da KnightWilliam 25/03/2007 15.24]

apparte scherzi condivido:

STOP, FINTIA , STORIA CHIUSA. OGNUNO LA PENSI COME GLI PARE.

[Modificato da KnightWilliam 25/03/2007 15.41]

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Scritto da: KnightWilliam 25/03/2007 15.23
HO LO SCOOP DEL SECOLO!

mi ha appena chiamato paolai che nell'intento di sconfessare la saccente cultura ussariana ed il suo manipolo di adepti idioti è partito per il apsso delle termopili in cerca di prove.

EBBENE, ha appena trovato resti storici di vitale importanza!

UN RITRATTO CHE CONFERMA LA SUA TESI:

LEONIDA ED I SUOI SPARTANI SPREZZANTI DEL PERICOLO NON PORTAVANO LA CORAZZA. L'OPLITA SPARTANO NON PORTAVA AL CORAZZA.

LE PROVE DECISIVE SONO:

foto inedita. trovata a 15 metri di profondità del re leonida, simapticamnte chiamato dai suoi commilitoni, ER MUTANDA

..eh.. che dite.. come le fotografie non eranoa cnroa state inventate..

?aazz.. mo cheido..

nono tuto confermato.. paolai mi ha assicurato che la fotografia è reale poiche fu scattata da degli alieni alunni di una scuola media intergalattica in gita scolastica




PROVA DISARMATNE DELLE TESI DI USSARO & c.





LE STRISCE DEPILATORIE CHE USARONO LEONIDA E I SUOI SPARTANI PRIMA DI MOSTRARSI IN BATTAGLIA CON I LORO TORACI AL VENTO.

[Modificato da KnightWilliam 25/03/2007 15.23]

[Modificato da KnightWilliam 25/03/2007 15.24]

apparte scherzi condivido:

STOP, FINTIA , STORIA CHIUSA. OGNUNO LA PENSI COME GLI PARE.

[Modificato da KnightWilliam 25/03/2007 15.41]

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