Oplita Spartano!!!!!

Si Nicola Zotti scrive su internet

Tu non sai chi sia

Il concetto semplice semlice che ho ribadito più volte.
Un Oplita non necessariamente per essere ritenuto tale doveva indossare/avere la corazza. Ciò che lo contraddistingue è lo scudo.

Nicola Zotti dice peraltro alle Termopili non tutti indossavano la corazza sin dai primi scontri, e poi anche gli altri se la sono tolta.

[Editato]

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 13.11]

cmq vins pure io ho sostenuto la mia etesi semplciemtne riportando 3 pagien di treccani sull'argomento.

mo sol perchè so benzinaio non mi devi semrpe discrivmianre a sto modo



attendo gesto riparatore

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Scritto da: Paolai 24/03/2007 12.45


Vedi Vins, dal ragionamento ho detto che mi sembrava plausibile l'affermazione di LeonidaSa che un plita non dovesse per forza per essere inteso come tale avere la corazza. E' stato criticato, attaccato e L'UNICO che ha tentato di difenderlo sono stato io. CHe poi il mio ragionamento fosse giusto..vabbè sarà stato un caso evidentemente

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Paolo, dalla definizione di Oplita accettata da tutti gli storici, che ho riportato nell'altro post, Oplita deriva dallo scudo (Oplon) che la fanteria Greca usava per combattere.
L'Oplita tranne casi i limite che vengono desctitti, era pesantemente corazzato, tutti sono daccordo su questo, anche Nicola Zotti.

Oltre alle fonti riportate da Ussaro, aggiungo due affermazioni dello stesso Nicola Zotti:

"gli spartani aveva
probabilmente corazze a campana"

"Se poi vogliamo dare un'altra lettura degli
avvenimenti io credo che i greci all'inizio dei
combattimenti avessero le armature, almeno nelle
prime linee [...]"

Più di così...

Quello che succede dopo, con le lance che si spezzano, il caldo, la fatica, non c'entra con una discussione, io stesso ho affermato che l'oplita spesso toglie l'armatura e l'elmo, perchè pesante e scomoda, anche qualche minuto prima di uno scontro.

Alla luce di tutto questo credo che non ci siano più dubbi.

Mamma mia per fortuna che non ho letto prima sta'discussione!

Io dico solo una cosa,da Medievista(quale sto studiando),non da antichista.

Anche in seno alla comunità storica internazionale ci sono notevoli correnti di pensiero anche solo su argomenti ben minori rispetto alla presenza o meno della panoplia spartana.
Un esempio che mi e' vicino e' il Cardini,grandissimo storico del medioevo(sul suo campo d'indagine sto preparando la tesi)che inzialmente aveva ,per me(umile studente di storia)come per ben piu' noti componenti della comunità storica mondiale ,preso posizioni sulle crociate per me inconcepibili.
Recentemente ha fatto un passo indietro e ha "rivisto"le proprie tesi.

Venendo a voi Lo Zotti e' un grande studioso ma anche le fonti addotte da Ussaro(sulla cui competenza in questo ambito avrei pochi dubbi ma tant'e')e William mi sembrano meritevoli(la treccani) ,se non di accettazione perlomeno di rispetto.


Ora qui mi sembra si stai discutendo su quale fonte sia piu' "autorevole".
Entrambe sono verosimili ma da qui a dire "la tua ussaro e' na' minchiata solo perchè la porti tu (del quale ho poca stima e che non hai nulla da insegnare)",mi pare un atteggiamento stupido e presuntuoso che,per la verità, mi lascia spiazzato vista la tua intelligenza Paolo.

Poi ognuno la pensa come vuole ma sappiate bene che,specie per epoche molto lontane(e le termopili lo sono)andiamo tutti a tentoni SENZA ALCUNA CERTEZZA STORICA.Viviamo sul verosimile e sul probabile basadoci su interpretazioni.

Quindi volendo essere populista(e dio sà quanto odio doverlo fare)nessuno dei due ha certamente ragione ma nessuno dei due ha certamente torto.

HA torto,invece, colui il quale dà dell'ignorante all'altro strumentalizzando un dibattito storico.

...Opliti combattessero senza corazza, tu affermavi che è plausibile che combattessero in mutande.
Mi sta bene una corazza di basso costo, ma non le mutande suvvia.

Grande Costa, sempre equilibrato come al solito
Willy nun te preoccupà, solo che la Treccani dava una definizione di Oplita che mi lasciava un po' perplesso

Non costringetemi a chiudere la discussione per caxxate, che è molto interessate!

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 13.19]

diciam che ne da una diversa dalle classiche...

però il particolare della battlagia del 390. quidni appena 90 anni dopo le termopili mi pare fondamntale , apparte tutto.

ossia li è documentato che gli spartani erano pesnaemente corazzati in ferro e con scudi inf erro.
e propio a causa ella loro pesantezza persero contro ificreo.

l'uomo che sanci la fine dell'oplita. ossia del guerriro corazzato inf erro, a favore del peltasta, guerriero corazzato in pelle.

[Modificato da KnightWilliam 24/03/2007 13.23]

"Quindi volendo essere populista(e dio sà quanto odio doverlo fare)nessuno dei due ha certamente ragione ma nessuno dei due ha certamente torto."

Quoto!

PS: Ussaro non per alimentare le polemiche ma Nicola Zotti ti posso assicurare che ha letto anche lui le fonti che hai citato (lo so perchè in alcuni suoi articoli le cita anche lui)ed è veramente una persona molto competente tanto da essere pubblicato anche su giornali nazionali.

Sotterrate le ascie di guerra e fumiano tutti insieme il calumet della pace!!!

[Modificato da LeonidaSA 24/03/2007 13.40]

non ho mai dato dell'ingnorate a nessuno, se invece si fosse data una leta più attenta chiarmente si evince che dell'ignorante è stato dato a me, ma a mepoco importa. Io ho detto solo e lo ribadisco che secondo me Ussaro e William non hanno nulla da insegnarmi e questa nonè una offesa. Sfido chiunqe a prenderla come tale senza partire da alcun prconcetto.

Vinsi, Zotti dice chiaramente che non tutti gli opliti avessero lo stesso equipaggiamento e questo non è solo ragionevole e razionale, ma anche ovvio. Dice anche che anche alle termopili non tutti gli opliti avesero lo stesso tipo di armatura. CHe poi anche quelli che l'avessero se la sono tolta è unrinforzo su una presupposizione che fa.

Dire ora che tutti aevano detto che nella definizione di Oplita non entrava necessariamente il fato che portassero una corazza mi semra davero vergognoso, solo per il fato di non sapere che si è parlato di qualcosa che non si conosceva. Sarebbe bello che chi ha detto inesattezze spacciandosi per ESPERTO, ammettesse che ha ancora da imparare, e che a volte può succeder di intepretare fonti o più semplicemente non averle prese in considerazione tutte. Sarebbe facile...sarebbe bello...sarebbe da persone adulte.

X LEONIDA ( E SOLO X TE) mai fatto guerra contro di te ne ho semplicemente riportato quello che sapevo come lo fai te, senza darti "della persona di cui nn ho stima etc ettc" apprezo moltissimo quello che hai fatto e la tua "intervista a zotti"
questo infatti e rivcolto a te,--->

bhe quello che dice zotti non fa che creare ancora piu confusione perche ammette che gli spartani combattevano in armatura (cosa che qui veniva negata) mentre d'altronde ammette anche che alle termopili c'è la possibilita che molti per il caldo, perche poveri, non l'avessero.
insomma io non ho mai detto che gli opltyiti sprtani avessero sempr eua corazza addosso o detto che era comune per l'oplita dell'epoca avere una sorta di armatura . e questo mi pare che sia lampante.

[Modificato da rex ussaro sestilius 24/03/2007 14.02]

Intervengo solo per dire una cosa,perche come vedete io sono solo lettore e non avrei strumenti per esprimermi.
Nella precedente discussione Paolai diceva che il fatto che la Trecani citasse l'oplita con corazza non voleva dire nulla perche nulla si sapeva invece degli spartani(e faceva l'esempio del geniere).Ora che zotti ha dato la sua opinione ribaltando l'opinione di Paolo ossia : i piu poveri non ce 'lavevano i piu ricchi(spartiati quindi) si,il discorso sembra essersi ribaltato.Ora si dice che gli spartani la avevano ma non tutti gli opliti sono corazzati per diversi motivi...mettetevi d'accordo..

Senza rancore non riesco a capire questo ribaltamento improvviso.

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Sarebbe bello che chi ha detto inesattezze spacciandosi per ESPERTO, ammettesse che ha ancora da imparare

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paolai ma quante volte ti dobbiamo dire che non abbiamo cercato di importi nulla di nostro.
tu dici "ussaro e william", come se noi avessimo teorizzato dell'oplita corzzato.

abbiamo semplicemtne riportato come ha fatto leonidaSA pareri di storici. PUNTO.
allos tesso modo.

ma poi lo stesso zotti mi pare chierisimoche convenga sul punto che l'oplita era un guerriero corazzato, il fatot che poi non peortsse corzza er aun eventualità dovuta al calvo, alla stanchezza, o ai poschi soldi.

questo vuiol dire vermante poco.

PEr hannibal

Ps: il ribaltamento lo vede solo paolai, nessun altro! pur di avere ragioen fa finta di non leggere i ostri post.

adesso semplicemente ci sono 2 visioni.ctnrapposta, ma amnco tanto.
ovvio che la visione di paolai è per lui verita assoltua perchè so 3 giorni che crede di essersi reincarnato nel PAPA.

[Modificato da KnightWilliam 24/03/2007 14.14]

[Modificato da KnightWilliam 24/03/2007 14.15]

[Modificato da KnightWilliam 24/03/2007 14.17]

Per Ussaro

Non ho mai pensato che fossimo in guerra!!!
Cmq penso che la discussione si sia più che esaurita. Penso sia ora di passare ad altro. Detto questo ti saluto.Ciao

io nn capisco dove sia il problema...leggendo la discussione del signor zotti si capisce abb chiaramente(almeno per me)che lui sostenga la tesi che l'oplita in generale era un combattente "corazzato" quindi compreso di corazza ma che nn si possa smentire neanche la tesi della mancanza di essa per diversi motivi o fattori.poi abbiamo a disposizione numerosi fonti sui diversi tipi di corazza utilizzati nelle diverse epoche(dalla corazza anatomica in bronzo fino a quella di lino).per opimione personale,e ripete personale,le corazze in ferro devono essere in numero molto minore rispetto a quelle in bronzo,o altri materiali.il costo dell'equipaggiamento era sicuramnete elevato,e dubito,facendo eccezione della società spartana,che gli opliti di leva delle altre poleis,che di mestire nn facevano di certo i soldati ma erano chiamati alle armi in caso di necessità,disponessero delle somme di denaro necessarie a mantenere oltre che a possedere un equipaggiemento completo.se notate anche nel film(a me è piacito tantissimo!!! )quando i 300 si incontrano lungo la strada con i tespiesi(se nn ricordo male e che tra l'altro rimasero alle termopili fino all'ultimo con gli spartani)e leonida chiede loro la loro professione,essi rispondono di essere fabbri,scalpellini ecc. e nn soldati.
se vogliamo fare un paragone si potrebbe fare anche una discussione parallela sull'equipaggiamento di un cavaliere mediovale,sicuramente molto vario e a seconda del ceto,dell'estrazione sociale e della disponibilità economica.
per chiudere il discorso,partendo dalla definizione di oplita si puo con certezza affermare che sia da considerarsi un tipo di soldato che combatteva "corazzato" e in formazione,ma potrebbero altrettanto sicuramente essersi verificati casi in cui gli equipaggiamneti nn fossero stati completi o dove la necessità richiedeva diversamente...

paolat te stai a fissa solo te..

il punto è chiaro a tutti.

l'oplita era corazzato.

poi ceh per qulucnuqe ragione:
calod,stnacheczza, sudore, paszzia si toglievano la corazza non vuol dire propio nulla.
erano poi cose che suddevevan in battalgia e cose soggettive di ogni soldato.
sul punto della mancanza di soldi degli opliti che non potevnao permettersi al corazza, IO SEMPRE SULA TRECANI STO LEGGENDO CHE, lo stato le forniva a proprie spese agli opliti che non potevano permettersele.
cmq so semrpe dettagli.



rimane uan sola cosa condivica me pare da tuti, che la regola è che l'oplita, anche quello spartano, era corazzato.


e NON MUTANDATO , come se vedeva dalle staute

[Modificato da KnightWilliam 24/03/2007 14.24]

[Modificato da KnightWilliam 24/03/2007 14.24]

[Modificato da KnightWilliam 24/03/2007 14.53]

E'stato più volte scritto da Ussaro e WIlliam ed anche un altro paio di persone che l'oplita essendo considertato un fante pesante indossava la corazza. Ho detto più volte invece che questo non è vero. Ho detto ce un plita per essere consideato tale dovesse SOLO necessariamente indossare lo SCUDO dadove deriva peraltro la prola OPLITA che nn deriva certo da CORAZZA come un paio di persone ERROENAMENTE hanno avuto la pretesa di insegnare. Ora Zotti dice chiaramente che l'equipaggiamente deel'Oplita NON necessariamene prevedeva la corzza, rileggetelo pure, così dice, e che succede? Va a finire che pure gli stessi che traducevanno OPLITA=Corazza adeso va a finire che dicono che non è vero che lo hanno mai pensato né detto. A me sembra una barzelletta. NOn mi importa se queste persone abbiano portato fonti, il fato è che queste fonti NON erano complete, erano parziali, ed avete interpretato male queste fonti come è ovvio.

Quindi accette questi fatti:
L'Oplita NON necesariamente indossava la corazza
Oplita non deriva da corazza bensì da scudo
Gli opliti non avevo tutti lo stesso equipaggiamenteo
GLi opliti all temopili non indossavno tutti la corazza, addirittura ci dicono che nelle fasi finali NESSUNO la indossasse, cioè che i pochi che l'avevano se la tolsero.



Accettati questi fatti, per mepotte pure dire che sono tre giorni che cercate di spigare questo e rimnere convinti ch io abbia detto esattamente il contrario da questi fatti. Voi semplicemente armatevi di coragio, ingoiate il fegato e sottocrivete questi dati e chiudiamola così, vorrà dire che tutti abbiamo imparato qualcosa di nuovo.

[Modificato da Paolai 24/03/2007 16.14]

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Scritto da: =hannibal= 24/03/2007 14.09
Intervengo solo per dire una cosa,perche come vedete io sono solo lettore e non avrei strumenti per esprimermi.
Nella precedente discussione Paolai diceva che il fatto che la Trecani citasse l'oplita con corazza non voleva dire nulla perche nulla si sapeva invece degli spartani(e faceva l'esempio del geniere).Ora che zotti ha dato la sua opinione ribaltando l'opinione di Paolo ossia : i piu poveri non ce 'lavevano i piu ricchi(spartiati quindi) si,il discorso sembra essersi ribaltato.Ora si dice che gli spartani la avevano ma non tutti gli opliti sono corazzati per diversi motivi...mettetevi d'accordo..

Senza rancore non riesco a capire questo ribaltamento improvviso.

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No in realtà Zotti dice semplicemente che non tutti portavno l corazza, ergo non necessariamente un Oplta per essere considerato tale deve indossarla. Ne' più che meno ciò che ho sempre sostenuto.

no te hai sempre sostenuto che gli opliti spartani non portavano al corazza per il loro sprezzo del pericolo.

non ce provA!


ti rinfreso la memoria e ti cito!:



"Si parla di Opliti greci, ma non vedo, se non nel passo portato da Ussaro, una specifica dell'oplita spartano. E' possibile che si stia facendo una generalizzazione un po' approssimativa?"
la domanda è, quando si parla di oplita si parla di oplita greco od oplita spartano? <----smentitto
"


"quindi quando riportate un testo antico con scritto che gli opliti spartani avevano l'armatura non necessariamente vuole dire che avessero la corazza, "<---smentitissimo anch e da zotti e da tutti gli autori


"Nessuno ancora è riuscito a dimostrare il contrario se non dicendo che l'Oplita GRECO e non spartano indossasse una armatura diversa da quella descritta da Miller."<---semntito da zotti ed tutti i miei autori

"è anche detto che lo spartano aveva una cultura della guerra completamente diversa da quello del guerriero greco, ed ecco perchè affiora l'ipotesi che l'oplita sprtano potrebbe non aver avuto la corazza"<-----smentito, hai detto una sciocchezza


potrei andare avanti per ore...seis tato smenti to anche da zotti "." e basta!<

[Modificato da rex ussaro sestilius 24/03/2007 16.45]

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Scritto da: rex ussaro sestilius 24/03/2007 16.23
no te hai sempre sostenuto che gli opliti spartani non portavano al corazza per il loro sprezzo del pericolo.

non ce provA!


ti rinfreso la memoria e ti cito!:



"Si parla di Opliti greci, ma non vedo, se non nel passo portato da Ussaro, una specifica dell'oplita spartano. E' possibile che si stia facendo una generalizzazione un po' approssimativa?"
la domanda è, quando si parla di oplita si parla di oplita greco od oplita spartano? <----smentitto
"


"quindi quando riportate un testo antico con scritto che gli opliti spartani avevano l'armatura non necessariamente vuole dire che avessero la corazza, "<---smentitissimo anch e da zotti e da tutti gli autori


"Nessuno ancora è riuscito a dimostrare il contrario se non dicendo che l'Oplita GRECO e non spartano indossasse una armatura diversa da quella descritta da Miller."<---semntito da zotti ed tutti i miei autori

"è anche detto che lo spartano aveva una cultura della guerra completamente diversa da quello del guerriero greco, ed ecco perchè affiora l'ipotesi che l'oplita sprtano potrebbe non aver avuto la corazza"<-----smentito, hai detto una sciocchezza


potrei andare avanti per ore...seis tato smenti to anche da zotti "." e basta!<

[Modificato da rex ussaro sestilius 24/03/2007 16.45]

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quoto..tu dicevi : per il loro culto della bellezza non la portavano i piu poveri si...e facevi riferimento alla box...mo che zotti t'ha detto il contrario anche tu dici il copntrario..paolai decidi eh pero.

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Scritto da: Paolai 24/03/2007 13.41
Dire ora che tutti aevano detto che nella definizione di Oplita non entrava necessariamente il fato che portassero una corazza mi semra davero vergognoso, solo per il fato di non sapere che si è parlato di qualcosa che non si conosceva. Sarebbe bello che chi ha detto inesattezze spacciandosi per ESPERTO, ammettesse che ha ancora da imparare, e che a volte può succeder di intepretare fonti o più semplicemente non averle prese in considerazione tutte. Sarebbe facile...sarebbe bello...sarebbe da persone adulte.

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Quello che dice Zotti mi trova pienamente daccordo, non quello che hai sostenuto tu all'inizio, cioè che gli Spartani combattessero senza corazza, perchè era segno di virilità, che poi diventa "gli Spartani plausibilmente combattevano senza corazza".
Ora affermi "non necessariamente l'Oplita combatteva con la corazza", ma questo come tu stesso dici è ovvio, perchè non può essere possibile che l'Oplita fosse tale con la corazza, per poi cambiare identità quando durante il combattimento per varie ragioni l'avesse tolta.

La corazza non rientra nella definizione del nome Oplita, il cui nome ha origine proprio per la particolarità dello scudo, ma è implicita nel suo armamento, è continua ad esserlo anche dopo l'intervento di Zotti.
Che avesse o meno i gambali o le parti "accessorie", l'Oplita, compreso quello Spartano, combatte con la corazza, di vari materiali, che va alleggerendosi nel tempo e che spesso toglie, soprattutto prima della battaglia, per poi indossarla appena prima.

Che poi in molti avessero avuto necessità di toglierla in seguito, col protrarsi del combattimento, durante il combattimento, non nega che ne fossero equipaggiati di solito, anche in questa battaglia.

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 24/03/2007 17.04]