mah... qui si parla tanto di tattica e poi invece...

PER MADMAXI

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Santelia, non ho ben capito in cosa consiste la "manovra di battaglia"... ma sono cose che hai studiato all'accademia militare?, voglio dire, sono termini tecnici, hai qualche fonte?

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Azz... ci provo, ad essere breve, ma rispondere con chiarezza i questo mare di equivosi magari richiede qualche riga. Dai, sopportami e leggi tutto...

No, non sono un militare, ma ho la cantina con una scatola di articoli con studi di strategia e tattica, da Annibale a Rommel.

Ci sono almeno 4 famiglie di tattiche:
1) tattiche di approccio - per impostare il tuo schieramento in funzione di come intendi avvicinarti al nemico ed ingaggiarlo con tuo vantaggio;
2) tattiche d'ingaggio - per fare in modo di entrare in contatto col nemico con tuo vantaggio (è "ingaggio" sia il contatto con armi da distanza che il contatto diretto);
3) tattiche di battaglia - per modificare la situazione tattica delle tue unità nel contesto complessivo dello scontro in atto;
4) tattiche di combattimento - per portare determinati colpi o per evitare quelli dell'avversario; è diverso a seconda del tipo e della dimensione dell'unità, dal singolo fante (es.: assalto alla baionetta) su su sino ad unità complesse (es.: per un sottomarino, manovre elusive di siluri nemici).

Sono tattiche di battaglia le "manovre" fatte compiere da Cesare al proprio esercito nella battaglia di Bibracte contro gli Elvezi, che trovi nella pagina precedente in un mio (LUNGOOOOOOOOOO) post verso il fondo.

Ci sono poi altre cose erroneamente chiamate tattiche e invece correttamente definite tecniche, come per es. le tecniche di combattimento (hai presente quelle cui si addestrano i marines nei classici film di guerra? colpo di baionetta, coltello tra scapola e clavicola, arti marziali, tiro di colpi singoli, tiro di colpi a raffica, etc. etc.).

PER GUISCARDO

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Quindi non vedo quale sia il problema, non vi lamentate di super unità che non esistono (eccetto i berserk), anzi io mi lamenterei di un'altra cosa di eserciti fatti con il buon 60 % di arceri dove la battaglia è una rottura di palle a tirarsi frecce. Stiamo facendo delle asce la vecchia cavalleria egiziana, ma non è così. Poi scusate le asce sotto le frecce cadono come formiche, quindi i punti deboli li hanno.

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No, no, c'è un equivoco: a me non piace affatto il gioco statico della mezz'ora di frecce prima, con poi una limitata serie di scontri (spesso uno solo) per concludere. Il punto è che nella comunità la fase delle frecce è considerata un must. Contro 3 Rapax ho constatato che i tentativi di battaglie in solo attacco non pagano in BI se sei in 3 vs 3. In 2 vs 2 è già più possibile. In 1 vs 1 tutto si può fare. E nessuno, almeno non io, vorrebbe limitare le asce. Sennò ci addormentiamo tutti.

Ciao.

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Non voglio restare coinvolto in uno scontro tra wolves e lune rosse, ma mi sembra di capire, osservando da terzo esterno, che Paolai e Caesar diano al concetto di "manovra" due significati del tutto diversi..............etc etc .....

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santelia ciao, quoto in toto il tuo discorso ed è un discorso già affrontato a suo tempo con paolai con rtw dove affermavo che storicamente arceri e cavalleria al tempo dei romani non erano il nerbo degli eserciti al contrario della fanteria leggera e pesante

però come ha detto paolai c'è chi vede il gioco come un gioco e chi lo vede come una simulazione e le cose non possono coincidere

quello che vorresti tu e quello che vorremmo noi tutti Legio, il + possibile avvicinarci alla realtà storica

la cosa sarebbe risolvibile solo scegliendo degli eserciti da army list uguali x tutti in modo da ricreare le formazioni storiche e le condizioni sul campo dell'epoca (avevano fatto tempo fa qui una proposta x rtw con gli army list del dba un wargame da tavolo che conosco molto bene)

sono due mondi che non coincidono, x me giocare con pochi denari e non poter scegliere e uppare in maniera da non far scappare tutti dopo 2 secondi non è il massimo delle soddisfazioni....sinceramente proverò ad alzare i denari e vedere se con + up cambia qualcosa

[Modificato da LEGIO.VII.CLAUDIA 14/10/2005 12.23]

Io mi sento di dar ragione a paolai;quando attaccava rome ero il primo ad avere un punto di vista diverso,ma ora ha davvero ragione secondo me.Ora mettiamo caso che io ho 1 ora libera e mi voglio fare qualche game:col concetto che avete voi di gioco,ossia simulazione,io con un'ora tra hostare aspettare che entri qualcuno fare l'armata,schierare e fare il game mi andrebbero via 2 ore.
Se permettete un gioco deve essere visto come tale,si deve essere almeno un minimo realistico ma molto di piu divertente bilanciato e strategico.Venitemi a dire quello che volete ma secondo me,e su questo ha ragione anche santelia con la sua suddivisione della parola manovra,e impossibile riprodurre tutte le sfumature di una vera battaglia xche in tal caso il gioco si trasformerebbe in una palla mortale con partite chilometriche in cui hai in campo tutti panzer che non muoiono e fuggono mai.Sai caesar xche non mi piace tanto realism?perche secondo me e assurdo mettere in un gioco,non sto parlando di realta,uomini che combattono fino all'ultimo senza fuggire xche inevitabilmente quando rimarranno le ultime truppe in campo,dovrai limitarti a guardare uno scontro di fanti chilometrico.Senza contare che con un morale come quello del realism puoi disingaggiare troppo facilmente anche con le fanterie perche tanto hanno un morale di ferro.Pensa tu se storicamente durante il primo assedio dei galli a roma,i senatori avevano a disposizione uomini come quelle del realism;avrebbe potuto permettersi miliardi di errori perche con tali morali anche sbagliando piu volte non paghi il dovuto,hai troppo tempo per ribaltare la situazione.E questo in un gioco non e possibile xche senno non sarebbe piu gioco.Non si puo accostare realta a gioco nel modo che volete voi:
1 perche le unita in campo sono di meno
2perche le stesse unita sono inevitabilmente rese piu gestibili e quindi unita compatta e non gruppo di uomini.
3Perche non hai la stessa varieta di strategie e di movimenti.
4xche tu stesso manovri col mouse,non dici a voce ai tuoi uomini quello che devono fare,non sei li con loro,qui per spostare una truppa non devi dirgli spostati la ma devi selezionarla spostare il mouse e cliccare in quel dato punto.
Ed e ovvio che sia cosi senno tu stesso che cerchi il realismo non avresti tempo per uno straccio di game a causa del lavoro e ti romperesti da morirese in una sera riusciresti a fare a malapena 2 game.caesar tu stesso quando fai pochi game ti lamenti del tempo perso,cosi di tempo perso ce ne sarebbe molto.
Altro aspetto totalmente distante dalla realta in un gioco e il fattore individualita.Nella realta uno scontro tra fanterie piu che spostamenti ad un certo punto diventa valore dell'individuo come e giusto che sia.In un gioco cosa caspita me ne faccio del valore e della bravura del singolo individuo se il mio intento e quello di giocare ad uno strategico?Se veramente mi interessa vedere sti qua che sfoderano le loro abilita e non mi interessa spostare manipoli dove io voglio,allora mi vado a guardare un film tipo il gladiatore ma non vengo a giocare.Questo per fa capire che in una vera battaglia la parte passiva del generale era molta di piu di quanto ci fanno credere e di quanto noi stessi crediamo.nel gioco se levi la parte gestionale,vuol dire che non stai giocando.
Imparate a trovare un compromesso tra giocabilita e realta e forse lo apprezzereste di piu....

[Modificato da =hannibal= 14/10/2005 15.02]

Hannibal dico solo questo:




Ave

.ma solo vorrei far capire e ricordare come più volte ho scritto che preferisco perdere giocando bene che vincere giocando alla cazzo come appunto fosse un gioco.
Purtroppo con BI gioco alla cazzo....non mi piace....,non lo sento. E vi spiego il motivo.
BI ha preso il peggio di Rome: la velocita eccessiva, anche se a me no dispiace, una KillRatio addiritura aumentata.
Ed il peggio di Medieval:Vittoria quasi sicura solo se si contrappongono le truppe giuste a truppe giuste. Ma almeno in Med la velocità era molto più bassa e la KillRatio una frazione di quella di Rome. Avevi una qualche speranza di vincere poi con una manovra che rimediasse ad un errore vero o voluto per creare una superiorità poi in altro punto dello schieramento. Porca puzzola se un fronte ti regge 45 secondi....ma che manovra puoi fare??? Puoi solo azzeccare ogni volta l'approccio. Fine dei giochi.
Mi sta bene che l'approccio abbia un peso importante in una battaglia, ma non che sia l'unico motivo di vittoria o sconfitta.
In BI non si può, come si poteva in parte con Med ed ancora di più con Rome 1.2 (a proposito sembra che la 1.3 sia favolosa: tutto unn altro gioco. Ieri, in Test, Romani con prima fila 6 Coorti Pretoriane e seconda 4 Coorti della Legione hanno tenuto testa ad una carica di 17 (diciassette) Catafratti e poi battuti con la manovra avvolgente della cavalleria, e le lance sembra che funzionino bene stavolta), creare un fronte che abbia un punto debole per poter rafforzare una manovra compiuta nel frattempo. Santo Dio.....tutto crolla in 25 secondiiiiii.
E' questo il punto dolente. Il fatto che o si vinca in 40 secondi o si perda in 25 non permette una minina inventiva o manovra evasiva.
Lo scontro "prinicipale" è quello decisivo. Da li esce il vincitore. Punto!!!
Quindi, tutte le migliore risorse devono assolutamemnte essere distribuite li e soltanto li e con uniformità. Nessun punto debole che farebbe crollare tutto in una manciata di secondi.
Con Rome ed ancor più con Realism, la KillRatio è molto più bassa E' logico che truppe quasi analoghe che si contrappongono resistono a lungo avendo poche perdite. Nella reltà era così. In BI no. Truppe analoghe, si annicchiliscono in pochissimo tempo, se poi una è superiore....maremma maiala.
Il fatto che in Realism le truppe resitano molto di più ( e scoccia anche a me) è dovuto anche, in parte, alla KillRatio molto bassa.
Questa è voluta per permettere manovre similvere senza vedere vanificato tutto il piano di battaglia perchè la Coorte pinco in 40 secondi "sparisce" (ma cheeeee!!!!).
In Realism ( ed era così anche se meno evidente anche in Rome 1.2) si deve per forza manovrare per battere il "nemico". Si può anche sperare o pensare di vincere comn lo scontro frontale semplice, ma si sa in partenza che l'avversario può cercare di rimediare tamponando dove occorra. In BI cosa tamponiiii. Il tempo di ordinare ad una truppa di andare a tamponare una falla che si sta formando e....la falla è gia grossa come 2 truppe e tutto crolla.
No. Non esiste nella realtà una cosa simile. E se ripetete che questa non è la realtà ma una gioco, vi ripeto che questo gioco proprio non mi convince. Avesse una KillRatio come Realism (anche più alta ma non di molto) sarebbe favoloso: con tutte le variabili che ha. Purtroppo non è così ed il risultato è che non solo non permette manovre evolute, ma solo manovre di immediato flancamento sperando che tutto regga per 10-9-8-7-6-5-4-3-2-1---nooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!! E' crollato.
Tutto svanito perchè l'avversario se ne è fottuto di manovre ma ha messo quasi tutto a sfondare stando attento ad upppare ben bene le unità che dovranno andare a cozzare con quelle loro destinate.
Non è semplice, ripeto, ma non è il gioco che piace a me.
Rome mi piaceva e mi piace, per la possibilità che ha che un fronte destinato a crollare, possa resistere anche in inferiortà per il tempo necessario per svolgere manovre, manovre che possono però essere scongiurate ed ostacolate dall'avversario.
Spero di essermi spiagato.
In Sintesi:
La KillRatio troppo elevata di BI non permette di contrapporre all'avversario un fronte più debole per poter portare un' attacco che non sia un flancamento immediato con 2 cavallerie, ma un qualcosa di più elaborato.
Spero di essermi spiegato.

Il tuo intervento è chiaro, e dal tuo punto di vista non fa una grinza.

In sostanza tu dici: "Questo è un gioco di strategia (e di tattica... diciamo quindi un mix), non un simulatore. Se simulasse le cose avvicinandosi alla realtà diverrebbe di fatto ingiocabile. Quindi adattati e adeguati a come è fatto, e (sempre opinione tua) anche a come lo giochiamo noi."

Chiarissimo, e in buona parte condivisibile.

Il punto è che si tratta di un gioco incentrato sulle battaglie (in MP), che intende darti lo spettro di possibilità date ai condottieri degli eserciti reali (con alcune limitazioni, va da sé) di quell'epoca.

Benissimo, ed io lo voglio giocare così. Senza pretendere che simuli in modo paragonabile la realtà immersiva né i tempi né altri fattori che lo renderebbero praticamente ingiocabile. Ma cerco innanzi tutto di godere delle possibilità che nella realtà avevano i condottieri dell'epoca.

L'approccio tuo (mi sembra) e di Paolai (lo cito perché lo citi tu), invece, è innanzitutto quello di dire: sul gioco incidono questi fattori (morale, velocità, budget, etc), le unità combattono più o meno bene in funzione di questi altri (attacco, carica, difesa, lancio, bonus vari, esperienza, arma, armatura, etc. etc.), ciascuno si studi per bene la tabellina di tutte le unità, e via a giocare con l'obiettivo di vincere sfruttando al meglio le formule di supremazia di un fattore sull'altro, eliminando magari alcune storture (no a un esercito di soli berseker, etc.). Bando a qualunque pretesa differente.

Sono certo che il vostro obiettivo sia vincere. So che ci riuscite bene. Sono anche certo che il vostro modo di giocare sia un elegantissimo esercizio di razionalità. E so bene che se è vero che più o meno tutti abbiamo in mente fattori e stat, non è affatto vero che tutti siamo altrettanto bravi ad usarli al meglio nel poco tempo di una partita.

Il punto è che questo modello di gioco, elegantemente razionale, fatto di prontezza e matematica, è quello che appaga voi.

Siccome non siamo tutti uguali, non è quello che appaga altri.

Io, ad esempio, voglio provare il pressing emotivo più che quello razionale.

E se trovo molto raffinata e deliziosamente lucida la capacità di controllo e di calcolo di Paolai, magari non per questo mi cambierei con il suo stile di gioco. Che poi io stia ancora imparando cose, e faccia delle prove che si risolvono in suicidi, beh, è come nella ricerca scientifica: se i ricercatori trovassero subito le risposte, noi tutti navigheremmo da tempo per l'universo e vivremmo 500 anni come minimo.

Quindi, uno dei miei obiettivi nelle discussioni su questo forum è capire le cose che altri hanno capito, spiegare le cose che credo di aver capito io, comunicare i miei desideri e la mia scala di priorità, ascoltare quelli degli altri, e cercare di stabilire un compromesso accettabile dove s'incontrino la mia voglia di appagamento prevalentemente emotivo e la voglia di altri di appagamento prevalentemente razionale. Non pretendo di rappresentare alcuna maggioranza di giocatori presenti sul forum, ma magari c'è una quantità di silenziosi che non scrive e pur tuttavia condivide qualcosa.

secondo me se Machiavelli avesse saputo scrivere come Manzoni si sarebbe chiamato Santelia

ragazzi mi paicerebbe tantitssimo partecipare alla discussione pero ve l'ho detto....NUN GLIELA FACCIO A LEGGE STI ROMANZI
ma che lo fate apposta???

p.s. Azzo Toni per fortuna che non avevi tempo

ALKIBIADES,

per quel che ho visto, nelle regole del Forum (vedi www.totalwaritalia.com/forum/viewmessaggi.aspx?f=45154... non c'è scritto né che bisogna spicciarsi in 5 righe pena la morte, né che l'unica lingua consentita è il romanesco.

Poi magari, è possibile che Trilussa si riferisse a me quando diceva "cor bisogno de rurali che c'è...!", ma non ci giurerei...

O preferisci Pasquino?


JACKMOROS,

non ho davvero capito se il tuo sia un complimento o un modo per dire che non ne puoi più. Se è un complimento, non lo merito. Se non ne puoi più, chi ti obbliga a leggere?
Dai, levami il dubbio...

c'é una faccina che si asciuga il sudore?

scusa se te lo richiedo Toni, ma quindi per te (da cio che ho capito del tuo ultimo post) il problema di BI é che é troppo veloce?
ah, Santelia, grazie per la risposta sopra

...ma la KilRatio.
Non ti permette quasi di seguirev gli avvenimenti in corso.
Una volta lanciato l'attacco.....è quasi un vada come vada.
Non c'è la possibilità di modificare un qualsiasi cosa.
Niente!!

Alkibiades, Jackmoros, io scherzavo, ovviamente... Fatemi tutte le osservazioni che volete (con garbo, s'intende, sennò mi scaldo...), che solo i presuntuosi non le tollerano!

Ciao a tutti

Giuro che leggo sempre tutto di questo Forum, fino all'ultima riga. E quando leggo Santelia mi si apre il cuore. Un italiano che scrive in italiano per farsi capire da italiani. Cominciavo veramente a pensare che al posto della C nel nostro alfabeto avessero messo la K
Grazie

Ma dai Santelia che cavolo lo sai che scherzo io!!!
Amico mio!Compagno! Il mio era solo un commento ironico!
Te sarai mica offeso?

Anche se indubbiamente immeritato si trattava di un complimento...
Mi piace proprio il modo superbo in cui scrivi, che poi la mia fosse stata una iperbole è un altro paio di maniche.
Purtroppo non sempre ho il tempo (o la voglia, spesso sono due cose interconesse) di leggere tutto quello che scrivi. Peccato.

Io penso che difficilmente si riesce ad avere un modo di giocare che sia soddisfacente per tutti, è naturale che sia così. Ma proprio perchè si tratta di giocare, credo proprio che il problema non si ponga. Voglio dire: si vuole fare una partita agonistica in cui non si debbano sfruttare trucchetti o squilibri del gioco? benissimo delle limitazioni se ne è parlato e man mano che si scopriranno altre magagne ci si adeguerà.
Si vuole fare una partita realistica dal punto di vista storico? Benissimo basta organizzarsi (con Rome l'abbiamo fatto col De Bello gallico e ci siamo divertiti parecchio).
Si vuole eliminare la noiosa fase di tiro di frecce? E così via...
Mi piace il modo di vedere le battaglie di Santelia, sono sicuro che qualche sera potremo divertirci a rifare i generali dell'epoca senza pensare troppo all'arcade, in fondo il fascino di Total War è proprio questo
Ave

Ti quoto proprio tanto Jimi

Ragazzi non mi viziate...

In quanto a differenti gusti nel godersi il gioco, io ho una proposta:

stabiliamo in quali giorni della settimana ci si incontra (on-line) per giocare su base arceri (Paolai e soci, per capirci), in quali giorni si gioca su base storica (quanti siamo?), ed in quali invece c'è di tutto. Perlomeno per quanti leggono questo forum.

L'obiettivo non è - ovviamente - vietare a qualcuno di giocare come gli pare. Sarebbe il colmo. No, l'obiettivo è che ciascuno possa organizzarsi per avere disponibili le sere giuste, e non si ritrovi a sprecare le poche sere disponibili nell'attesa in lobby finendo poi a giocare come non voleva.

Ora, votate sì o no alla proposta.

Se i sì prevalessero, allora potremmo provare a scegliere i giorni (e lì ci sarà da mediare con le guerriglie erotiche di qualcuno... ).

Si ottima idea,dedicare una serata alla settimana per es. alle battaglie stile storico.
Ave

Tra i vari "romanzi", per il momento preferisco quello di Caesar...
Piace anche a mè scrivere correttamente il più possibile, ma credo che il buon Santelia "ci faccia un pò dentro" (vediamo se si arrabbia...)
Ho provato un pò la 1.3 con Rome (non ho ancora BI)e mi sembra che le truppe resistano molto di più anche non uppate, e la cavalleria sia meno forte. Continuo a preferire RTR comunque...
Per via della "storicità", le army list create per Rome da Lucio Vorenus e che avevo provato con lui con la v1.2 erano ottime.
Magari le fà anche per BI (anche se poi non ha voglia di provarle nessuno...)
Ciao
Totola

[Modificato da TOTOLA Polifemo 15/10/2005 19.52]