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Il debito eterno

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    Mashiminu
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    Re:
    XXI Rapax Britannicus, 15/07/2009 0.21:
    La mia domanda è cos'è il VALORE?

    Sulla base di cosa viene attribuito il VALORE?

    Faccio presente che per una persona che non sà nuotare un salvagente in mezzo al mare vale più di tutto l'oro del mondo.




    so che il mio bisnonno durante la seconda WW ha barattato dei possedimenti terrieri per del pane (che strozzini)


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    Paolai
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    00 15/07/2009 10:33
    Re:
    LunaRossa Vinsitor, 14/07/2009 23.49:


    Io cmq l'ho "letto" (anche se l'ho visto) in un'altra ottica. Sarò storto, ma non mi è venuto in mente solo il cittadino che compra la macchina e fa debiti, bensì anche che uno STATO si indebiti e la banca gli PRESTI dei soldi, che dovrà riavere con degli interessi. Ma quanti soldi ha una banca, per prestarli a degli stati? E cosa dà in pegno lo Stato a una banca, titoli di stato? E fino a che cifra potrebbe darne? Centra il PIL? Se è insolvente la banca cosa si prende in cambio?



    La domanda che mi è sorta guardando il filmato è: "su cosa si basa la ricchezza di uno Stato?", "...e quella di una banca?"

    Esatto. E' un'altra cosa. Il filmato parla di debito ai "privati" a chi produce le uova ed i pomodori. Il privato, l'azienda con quei soldi produce, anche perchè se non dimostri di poter produrre la banca i prestiti non te li fa [SM=x535684] .

    Presupponevo che si confondesse il debito pubblico con il debito in senso di mutuo o prestito, FIDO che sono cose assolutamente diverse.


    Come si misura la ricchezza? Non certo dalla moneta, si deve ribadire che la moneta è solo una unità di misura per quantificare la ricchezza e non la ricchezza stessa, esempio:
    Io ho 10 appartamenti, ed una sola moneta d'oro. Quanto sono ricco? SOno ricco di una moneta? No, sono ricco di una moneta d'oro e 10 appartamenti. Bene, usiamo l'unità di misura per capire quanto sono ricco. Quanto vale ogni appartamento? diciamo 10 monete d'oro, ora si che posso dire, quantificare quanto sono ricco, ossia 101 monete d'oro, anche se ne posseggo una sola. Questo per dire che quantificare come fa il filmato la ricchezza con le monete è totalmente sbagliato. Le monete per la comunità possono pur essere sempre lo stesso numero (che poi qui entra in ballo il discorso della svalutazione, ma non aggiungiamo altro...), ma la comunità si può arricchire ugualmente, perchè la moneta rimane sempre e solo una unità di misura e non il metro per misurare la ricchezza.

    Cosa accade quando invece è lo stato a chiedere un prestito? Qui nasce il debito perenne che si gonfia all'infinito. Perchè? Perchè lo stato non ha bisogno di dimostrare a chi presta denaro di poter essere solvibile, di dimostrare che sta investendo in qualcosa che produrrà ricchezza, a nessuno importa.

    Se una azienda privata mi chiede una dilazione di pagamento per 100 PC, io gli chiedo, bilancio, stato della società, studio con aziende che sono pagate proprio per capire se altri possano essere solvibile nel breve tempo ecc ecc. Se un ente statale mi chiede 100 PC non c'è nulla da chiedersi, gli si danno e basta. GLi si danno si senza farsi pagare, ma maggiorando i prezzi perchè si deve tener conto dei ritardi nei pagamenti che ci saranno. In pratica io sto vendendo ad un ente statale un bene ad un prezzo maggiore del suo valore solo perchè si sa a priori che lo stato è un cattivo pagatore. Lo stato quindi acquista il bene che ha un valore 1 + TOT.
    Nel primo governo Prodi vennero bloccati tutti i pagamenti degli enti statali verso i debitori privati, ma non gli si impedì di continuare a fare acquisti. Prodi disse che era la soluzione per sanare il debito pubblico [SM=g27837] . Quando gli enti statali mi chiamavano ovviamente mi dicevano che non avrebbero potuto pagare le forniture vecchi fino a nuovo ordine di Prodi, ma che avevano bisogno di altro materiale e che non sapevano quando me lo avrebbero potuto pagare. Ho continuato a darglielo, io come altre strutture. Io personalmente alzai il mio margine del 20% per ogni vendita fatta ad un ente statale, e così come me alzarono tutti i prezzi. Risultato? Si, lo stato in quel periodo aveva più liquidità, ma più alti debiti di quanti in realtà ne avrebbe potuti avere.
    Questo è un esempio di debito che aumenta dovuto all'ottusità gestionale di alcuni individui.
    Più una entità è solvibile, più potere di acquisto ha, meno paga il materiale per produrre ricchezza e se questo viene pagato di più è probabile che la produzione non coprirà i costi.

    Soluzione per abbattere il debito pubblico? Semplice, si chiama privatizzazione. Lo stato vende entità in perdita che vengono rilevate da entità private che hanno un proprio interesse alchè queste diventino produttive e che non accumulino debito. Lo stato incassa delle monete visto che non è in grado con quella stessa azienda di produrre ricchezza, e la azienda nella maggior parte dei casi diventa produttiva, esempio: Poste italiane.

    Posso continuare così per pagine e pagine [SM=g27827], ma credo di aver rotto le palle abbastanza [SM=g27827]




    [Modificato da Paolai 15/07/2009 10:38]


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    LordHarald
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    00 15/07/2009 12:20
    Re: Re:
    Paolai, 15/07/2009 10.33:

    Come si misura la ricchezza? Non certo dalla moneta, si deve ribadire che la moneta è solo una unità di misura per quantificare la ricchezza e non la ricchezza stessa, esempio:
    Io ho 10 appartamenti, ed una sola moneta d'oro. Quanto sono ricco? SOno ricco di una moneta? No, sono ricco di una moneta d'oro e 10 appartamenti. Bene, usiamo l'unità di misura per capire quanto sono ricco. Quanto vale ogni appartamento? diciamo 10 monete d'oro, ora si che posso dire, quantificare quanto sono ricco, ossia 101 monete d'oro, anche se ne posseggo una sola. Questo per dire che quantificare come fa il filmato la ricchezza con le monete è totalmente sbagliato. Le monete per la comunità possono pur essere sempre lo stesso numero (che poi qui entra in ballo il discorso della svalutazione, ma non aggiungiamo altro...), ma la comunità si può arricchire ugualmente, perchè la moneta rimane sempre e solo una unità di misura e non il metro per misurare la ricchezza.

    Il tuo ragionamento a rigor di logica sarebbe corretto, ma è del tutto fuori dalla realtà.
    Sarebbe bello, se così fosse, ma il sistema è oramai così degenerato che un' individuo che possiede 101 monete d' oro è ricco quanto uno che possiede 10 appartamenti.
    Anzi avere liquidità rispetto a beni immobili, nel sistema attuale è decisamente + conveniente.


    Paolai, 15/07/2009 10.33:

    Cosa accade quando invece è lo stato a chiedere un prestito? Qui nasce il debito perenne che si gonfia all'infinito. Perchè? Perchè lo stato non ha bisogno di dimostrare a chi presta denaro di poter essere solvibile, di dimostrare che sta investendo in qualcosa che produrrà ricchezza, a nessuno importa.

    Del tutto errato quando lo stato emette titoli per coprire il disavanzo la prima cosa che guardano gli investitori è proprio il bilancio dello stato e il motivo dell' emissione, tanto da incidere sul valore e la redditività dei titoli stessi.

    Paolai, 15/07/2009 10.33:

    Se una azienda privata mi chiede una dilazione di pagamento per 100 PC, io gli chiedo, bilancio, stato della società, studio con aziende che sono pagate proprio per capire se altri possano essere solvibile nel breve tempo ecc ecc. Se un ente statale mi chiede 100 PC non c'è nulla da chiedersi, gli si danno e basta. GLi si danno si senza farsi pagare, ma maggiorando i prezzi perchè si deve tener conto dei ritardi nei pagamenti che ci saranno. In pratica io sto vendendo ad un ente statale un bene ad un prezzo maggiore del suo valore solo perchè si sa a priori che lo stato è un cattivo pagatore. Lo stato quindi acquista il bene che ha un valore 1 + TOT.

    Lo stato non è un cattivo pagatore, lo stato paga sicuramente, quindi è l' esatto contrario, semmai il costo aggiuntivo è dovuto alla dilazione, ma se un privato chiedesse una dilazione come lo stato, nel caso improbalbile gli venisse concessa, avrebbe ne + e ne meno gli stessi costi, se non maggiorati, in quanto lo stato da + certrezza di riscuotere di qualunque privato.


    Paolai, 15/07/2009 10.33:

    Nel primo governo Prodi vennero bloccati tutti i pagamenti degli enti statali verso i debitori privati, ma non gli si impedì di continuare a fare acquisti. Prodi disse che era la soluzione per sanare il debito pubblico [SM=g27837] . Quando gli enti statali mi chiamavano ovviamente mi dicevano che non avrebbero potuto pagare le forniture vecchi fino a nuovo ordine di Prodi, ma che avevano bisogno di altro materiale e che non sapevano quando me lo avrebbero potuto pagare. Ho continuato a darglielo, io come altre strutture. Io personalmente alzai il mio margine del 20% per ogni vendita fatta ad un ente statale, e così come me alzarono tutti i prezzi. Risultato? Si, lo stato in quel periodo aveva più liquidità, ma più alti debiti di quanti in realtà ne avrebbe potuti avere.
    Questo è un esempio di debito che aumenta dovuto all'ottusità gestionale di alcuni individui.


    Anche qui il ragionamento è errato, il ritardo del pagamento ai fornitori, permette un avanzo di bilancio che viene usato per riacquistare i titoli emessi, quindi se inizialmete si ha un costo maggiore verso i fornitori, esso viene coperto nella diminuzione della prima sessione di interessi dei titoli che vengono riacquistati, nella sessione successiva avendo coperto il costo verso i fornitori si genera un guadagno.
    Questo è il metodo che usano praticamente TUTTI gli stati del mondo per ripianare il debito publico.



    Paolai, 15/07/2009 10.33:

    Soluzione per abbattere il debito pubblico? Semplice, si chiama privatizzazione. Lo stato vende entità in perdita che vengono rilevate da entità private che hanno un proprio interesse alchè queste diventino produttive e che non accumulino debito. Lo stato incassa delle monete visto che non è in grado con quella stessa azienda di produrre ricchezza, e la azienda nella maggior parte dei casi diventa produttiva, esempio: Poste italiane.


    Un' entità in perdita non ha molto valore, l' unico effetto sarebbe quello di eliminare la perdita, ma così non è, perchè lo stato per trovare qualcuno che si compri un' azienda in perdita deve prima finanziarlo, altrimenti chi si prenderebbe un' azienda in fallimento ?? Basterebbe aspettare che chiuda e coprire il vuoto.

    Quindi che succede ? Che lo stato deve far si che l' azienda diventi "appetibile" agli investitori, come ?? Favorendola.

    Ed infatti le privatizzazioni di SIP, IRI, FS, autostrade e poste italiane, hanno portato ad aziende in attivo che approfittano di una situazione di favoreggiamento per vessare i clienti ed un buco di bilancio mostruoso, per lo stato, che in alcuni casi, come le FS, continua ad accollarsi le perdite.


    [Modificato da LordHarald 15/07/2009 12:22]



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    00 15/07/2009 12:45
    Mai sentito parlare di DAFAULT di stati sovrani.
    La storia economica degli ultimi decenni ne è piena.

    In TEORIA uno stato è solvibile, fino a quando decide di esserlo.

    Do you remeber Argentina?




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    Su Men Of War: [A][GIO]-Max
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    00 15/07/2009 12:48
    Harald davvero mi dispiace, ma tu parli per luoghi comuni e per ciò che il tuo credo politico ti suggerisce, ma sei convinto di tante tantissime cose sbagliate.

    il tuo ragionamento a rigor di logica sarebbe corretto, ma è del tutto fuori dalla realtà.
    Sarebbe bello, se così fosse, ma il sistema è oramai così degenerato che un' individuo che possiede 101 monete d' oro è ricco quanto uno che possiede 10 appartamenti.
    Anzi avere liquidità rispetto a beni immobili, nel sistema attuale è decisamente + conveniente.

    Il mio ragionamento è corretto, prima di tutto perchè non è il mio, è perchè così stanno le cose.
    Il sistema è degenerato nelle menti di chi non è capace di muoversi, nelle menti di chi si fa inculcare valori che non esistono. Un proprietario immobiliare NON ha MAI e poi MAI liquidità. La liquidità serve per essere investita. DOvrei parlare ora di svalutazione che tu sembri dimenticare. La moneta svaluta, e bisogna investire in qualcosa che in quel momento tira, una qualunque cosa. La ricchezza non si misura con la moneta, bensì in beni di larga richiesta. QUesti possono essere molteplici, da valute estere, oro, mattone (il più antico e sempre valido modo per produrre ricchezza e trasformare moneta in ricchezza), petrolio, aziende, qualsiasi cosa. Chi ha moneta è destinato a fallire, la moneta non è nulla se non una unità di misura nulla di più. Il filmato in questo è preciso e assolutamente condivisibile.


    Del tutto errato quando lo stato emette titoli per coprire il disavanzo la prima cosa che guardano gli investitori è proprio il bilancio dello stato e il motivo dell' emissione, tanto da incidere sul valore e la redditività dei titoli stessi.

    No, lo stato emette titoli per avere ulteriore liquidità per pagare un debito che si è ingrandito sempre più. Se fosse corretto il tuo ragionamento è come se tu volessi dire che i titoli di stato siano nati prima dell'indebitamento. COnverrai con me che hai detto qualcosa di sbagliato. Nasce prima il debito, poi la promessa che se ti compri un titolo io ti do un qualcosina di più per ringraziarti proprio perchè quei soldi mi servono per pagare altri debiti che ho contratto.

    Lo stato non è un cattivo pagatore, lo stato paga sicuramente, quindi è l' esatto contrario, semmai il costo aggiuntivo è dovuto alla dilazione, ma se un privato chiedesse una dilazione come lo stato, nel caso improbalbile gli venisse concessa, avrebbe ne + e ne meno gli stessi costi, se non maggiorati, in quanto lo stato da + certrezza di riscuotere di qualunque privato.

    Qui dobbiamo entrare nel gergo commerciale che evidentemente tu non conosci. Cosa si intende con "cattivo pagatore"? Uno che non paga? No, quello si chiama semplicemente "non solvibile". Questa entità, ossia "il non solvibile" non entra proprio nella catena commerciale, rimane fuori sino a che non muore, non accere al credito.
    Chi quindi viene definito "cattivo pagatore"? Colui che non rispetta i termini di pagamento, od anche colui che paga secondo regole fuori mercato. Questo è un cattivo pagatore. Lo stato E' un cattivo pagatore, non rispetta i termini, e paga con scadenze imposte da lui e non dal fornitore. SI fa buon viso a cattivo gioco e gli si fanno pagare delle maggiorazioni fuori dal normale. Essendo un cattivo pagatore di adegua a degli interessi fuori mercato visto che è lui in primis a pretendere un qualcosa fuori dal mercato. Spero di essere stato chiaro.


    Anche qui il ragionamento è errato, il ritardo del pagamento ai fornitori, permette un avanzo di bilancio che viene usato per riacquistare i titoli emessi, quindi se inizialmete si ha un costo maggiore verso i fornitori, esso viene coperto nella diminuzione della prima sessione di interessi dei titoli che vengono riacquistati, nella sessione successiva avendo coperto il costo verso i fornitori si genera un guadagno.
    Questo è il metodo che usano praticamente TUTTI gli stati del mondo per ripianare il debito publico.

    No, il ritardo del pagamento di contratti scaduti non fa altro che aumentare il debito con le future forniture. Torniamo al "cattivo pagatore", più sei definito tale più la tua produzione costerà visto che i fornitori ti daranno la stessa merce ma ad un costo più alto. Questo è un cane che si morde la coda, avrai più liquidità, ma con un potere di acquisto minore. La liquidità bada bene non fa la ricchezza, ma la potenza di acquisto che è cosa ben diversa, e la capacità produttiva che lo stato non ha.

    Un' entità in perdita non ha molto valore, l' unico effetto sarebbe quello di eliminare la perdita, ma così non è, perchè lo stato per trovare qualcuno che si compri un' azienda in perdita deve prima finanziarlo, altrimenti chi si prenderebbe un' azienda in fallimento ?? Basterebbe aspettare che chiuda e coprire il vuoto.

    Quindi che succede ? Che lo stato deve far si che l' azienda diventi "appetibile" agli investitori, come ?? Favorendola.

    Ed infatti le privatizzazioni di SIP, IRI, FS, autostrade e poste italiane, hanno portato ad aziende in attivo che approfittano di una situazione di favoreggiamento per vessare i clienti ed un buco di bilancio mostruoso, per lo stato, che in alcuni casi, come le FS, continua ad accollarsi le perdite.

    No anche qui è sbagliato. Una entità in perdita nelle mani dello stato può divenire una entità produttiva in mano a dei privati. Il perchè? Perchè si esce da alcune regole ridicole imposte che fanno diventare una azienda non produttiva. Esempi sciocchi? Ore lavorate, quantità del personale, controlli delle ore, specializzazione del personale. TI potrei fare altri mille esempi. Io non metterei mai un tecnico a fare il magazziniere o vice versa, in posti statali questo accade tutti i giorni. Scelgo accuratamente il personale per farlo rendere al meglio nella posizione che più gli si addice, questo fa il privato.

    La centralità dello stato provoca il debito pubblico perchè la gestione statale è tutta fallata alla base. Il debito privato NON si moltiplica, ma solo quello pubblico. COme detto se un individuo non è solvibile non può accedere al credito, lo stato anche se tutti sanno che non è una entità produttiva e su questo sarai d'accordo con me può accedervi sempre e cmq. Da qui nasce il debito perenne.


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    00 15/07/2009 13:17
    Re: Re:
    LordHarald, 14/07/2009 22.27:



    Presti i soldi alle banche [SM=x535698]

    ECHHISSEI !!! La BCE ???

    Le banche i soldi se li prestano tra loro solo quando hanno problemi di liquidità.

    Tu povero cittadino indifeso per dare i soldi alle banche usi il conto corrente, perchè dovrebbero chiederti un prestito se i tuoi soldi li hanno già ??

    beh...io compro titoli e poi dopo un certo periodo la banca me li ridà con gli interessi [SM=g27828]

    poi ci sono i fondi comuni che rendono un pò di piu ma vanno seguiti perche si può pure perdere.

    anche in questo modo la banca si finanzia per fare i suoi affari....



    cmq oggi come oggi si guadagna poco in questo modo ma nei tempi belli, mio padre fece na barca di soldi con questo sistema [SM=g27823]


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    LordHarald
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    00 15/07/2009 13:20
    @Paolai

    Veramente luoghi comuni e ragionamenti semplicistici, spesso politicizzati, mi sembravano i tuoi.

    Vatti a leggere cos'è e come funziona il debito publico, lo stato non si comporta come un soggetto privato.

    Qualunque disavanzo viene coperta immediatamente dall' emissione di titoli, quindi lo stato non resta mai senza soldi, diventando insolvibile o cattivo pagatore o come preferisci definirlo, decide semplicemente di pagare dopo, questo perchè se gli venisse accreditata anche una sola di queste caratteristiche fallirebbe, conosci aziende definite insolvibili o cattive pagatrici in grado di emettere titoli ?? E conosci qualcuno che se li comprerebbe ??

    Infatti è l' insieme dei titoli che costituisce il debito publico, non il disavanzo.
    Il disavanzo è sempre coperto.
    Il disavanzo è l' eccesso di spesa verso i fornitori di cui tu parli.


    Tutti i beni sono soggetti a svalutazione, la moneta stessa è orami divenuta un bene, o vorresti dirmi che se possiedo una 20ina di milioni di euro sono un poveraccio ?


    Un' azienda statale con un buco di qualche milione in bilancio se messa in mani private il buco sparisce ???
    Fanno i miracoli i privati ??
    Vatti a guardare come è aumentato il debito publico da quando si è deciso di privatizzare.
    O comunque guarda la sequela di finanziamenti che le aziende privatizzate hanno preso negli anni per non fallire.
    [Modificato da LordHarald 15/07/2009 13:21]



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    00 15/07/2009 13:21
    Re: Re:
    Paolai, 15/07/2009 10.33:




    Soluzione per abbattere il debito pubblico? Semplice, si chiama privatizzazione. Lo stato vende entità in perdita che vengono rilevate da entità private che hanno un proprio interesse alchè queste diventino produttive e che non accumulino debito. Lo stato incassa delle monete visto che non è in grado con quella stessa azienda di produrre ricchezza, e la azienda nella maggior parte dei casi diventa produttiva, esempio: Poste italiane.

    [SM=g27827]






    ma per sanare il debito pubblico italiano dovremmo vendere l italia intera!!!!!!! [SM=g27820]


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    00 15/07/2009 13:22
    mi state impicciando le idee che avevo, non abbiamo un 3Monti che segue il forum?


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    Paolai
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    00 15/07/2009 14:01
    Bhè oddio, tenere una azienda in perdita non fa altro che aumentare il debito. A me sembra talmente limpido e cristallino che non capisco come non fai ad essere d'accordo.

    Cosa vuol dire privatizzare una azienda in perdita? Che l'imprenditore può tagliare i costi in primis e poi aumentare la produzione se possibile. Cmq diminuire i costi di produzione. Chiarissimo anche questo.


    Tutti i beni sono soggetti a svalutazione, la moneta stessa è orami divenuta un bene, o vorresti dirmi che se possiedo una 20ina di milioni di euro sono un poveraccio ?

    Se hai 20 milioni di euro in contanti non sei un poveraccio, semplicemente un pazzo. COme fai a non essere d'accordo con questo? [SM=g27823] La moneta è il peggior investimento che si possa fare, da sempre e lo sarà per sempre. Trovami uno che sia uno che abbia 20 milioni di euro senza avere invece uno straccio di investimeno almeno di 100 volte superiore in beni a larga richiesta che come ho detto possono essere molteplici. Stai facendo un discorso filosofico e non pratico. La realtà delle cose è ben diversa.

    Qualunque disavanzo viene coperta immediatamente dall' emissione di titoli, quindi lo stato non resta mai senza soldi, diventando insolvibile o cattivo pagatore o come preferisci definirlo, decide semplicemente di pagare dopo, questo perchè se gli venisse accreditata anche una sola di queste caratteristiche fallirebbe, conosci aziende definite insolvibili o cattive pagatrici in grado di emettere titoli ?? E conosci qualcuno che se li comprerebbe ??

    NO aspetta, parliamo di debito adesso giusto? Ok, qualsiasi debito viene coperto dall'emissione di titoli. E non è questo il punto a cui si voleva arrivare? Il debito infinito? L'emissione di titoli non è un modo come un altro che aprire un nuovo debito? Si chiama solo in un altro modo, ma sempre debito è. Avere liquidità non blocca i debiti, bensì li moltiplica se a monte di quella liquidità non vi è una produttività ad un costo minore dei costi di produzione. STai girando intorno a ciò che è stato infatti detto, ma non arrivi al punto. Lo stato crea altri debiti per coprire i suoi debiti. Il privato non lo fa, ma anche se avesse voglia non lo potrebbe fare proprio come hai detto tu. Un privato deve essere ritenuto solvibile per accedere al credito quindi lui non moltiplica il suo debito, ma crea ricchezza. Lo stato fa debiti per coprire altri debiti.


    O comunque guarda la sequela di finanziamenti che le aziende privatizzate hanno preso negli anni per non fallire.

    Occhio fermati qui! Compartecipazione statale è compresa. Secondo poi se ad una azineda lo stato non permette di fare tagli per abbassare i costi di produzione stiamo sempre da punto ed a capo.



    Se i miei ti sembrano ragionamenti semplicistici è solo perchè tu non combatti da 18 anni nel settore. Si, i piccoli privati fanno i miracoli. I piccoli privati possono mandano da sempre avanti una economia che in mano allo stato non fa altro che moltiplicare i debiti. I piccoli imprenditori sono in grado di farti cambiare l'andamento di una azienda in perdita solo usando il buon senso. I piccoli imprenditori se non dimostrano di poter produrre ad un costo minore dei costi di produzione non possono accedere al credito, ossia non moltiplicano i debiti. Questa è la realtà.



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    00 15/07/2009 16:38
    Mi sembra di capire che qualcuno ancora non abbia visto Zeitgeist (il primo).
    Guardatelo. Vi assicuro non ve ne pentirete.
    La terza parte parla della più grande fabbrica di Debito, e di come funziona.

    www.zeitgeistmovie.com/

    Qui il link con i sottotitoli in Ita:

    video.google.com/videoplay?docid=-4789187645983416294&hl=en

    Brutus




    www.rapax-totalwar.com
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    eagle327
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    00 15/07/2009 17:50
    riguardando video e un pò di commenti mi è venuta una domanda................. nel video dice che ci sono 100 monete d'oro e niente di più... ma nella realtà l'oro non viene continuamenta estratto? per non parlare di tutti gli altri materiali preziosi come diamanti e petrolio?(non sono esperto di economia per cui per favore correggetemi se sbaglio)io da qualche parte ho letto di sistemi monetari in cui il valore della moneta è legato alle riserve auree nazionali.... ma queste riserve possono essere accresciute o diminuite senza che si sappia oppure si potrebbe battere ancora moneta in più rispetto al reale valore in oro posseduto da una nazione.... chi ci assicura che non succedano questi magheggi? [SM=x535724]


    VIVI LIBERO! MUORI DA EROE!
    TI PIEGHERAI AL MIO VOLERE..... CON O SENZA LA TUA PREZIOSA SANITA' MENTALE...
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    Paolai
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    Duca

    00 15/07/2009 18:46
    guarda, trovo molto più interessante ed esaustivo questo link che tutti gli altri filmati postati che fanno una confusione tra debito pubblico, credito erogato, moneta e ricchezza.

    it.wikipedia.org/wiki/Moneta

    Dagli una letta e ti darà risposta a tante domande.


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    00 15/07/2009 18:56
    Re:
    Paolai, 15/07/2009 18.46:
    guarda, trovo molto più interessante ed esaustivo questo link che tutti gli altri filmati postati che fanno una confusione tra debito pubblico, credito erogato, moneta e ricchezza.

    it.wikipedia.org/wiki/Moneta

    Dagli una letta e ti darà risposta a tante domande.


    thank you! ottimo link [SM=x535719]


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    Sean Cappone
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    00 16/07/2009 04:18
    per questi principi qui io avevo gia 3 anni fà annunciato la crisi. il problema è che ormai uno dei nove perde tutti i soldi e gli altri 9 pagano gli interessi e ci sarà gente sempre + ricca e altra sempre + povera (il prezzo dello sviluppo) fino ad arrivARE AD UNA fase in cui i poverii sono troppi, si incazzano e si resetta il giochino.

    Il problema della crisi (solo un accenno, io prevedo che in 10 anni avremo le rivolte e la guerriglia per strada e in 15 anni la guerra civile) è stato solo il primo accenno, dove un pò di gente comincia a sentirne le ripercussioni e ad incazzarsi, ma nn sono ancora sufficenti, quella gente li è quel 1/10 che ha dovuto pagare per conto degli altri. Per spiegarvi i crack e i buchi finanziari vi faccio un semplice esempio e vi dò la spiegazione:

    Io compero una azione a 2 e la rivendo a 3, senza alcun sforzo fisico, grazie al bacato concetto della new economy, io ho guadagnato 1€. Il problema è che chi c'è l'ha messo quell'euro?


    capite quindi che con questo sistema creiamo dei soldi virtuali che nn hanno alcuna base reale, quindi l'economia reale non ha + valore. nel momento in cui i soldi nn sono + reali ma immaginari (anche se non è il termine + apprezzabile ma rende bene l'idea).

    Và a finire che tutta la fascia che col tempo ha rimesso dei soldi per pagare i buchi generatisi da questo incredibilmente strano meccanismo insensato di fare soldi si incazza perchè si trova senza una lire, e scopriamo dalla mattina alla sera, anzi, preferirei dire ci accorgiamo che nel nulla sono spariti capitali che non sono mai esistiti su cui da tempo si faceva affidamento dal momento che veniva utilizzato come capitale reale di conseguenza abbiamo buchi enormi di fondi dal momento che chi si è intascato i fondi virtuali + quelli reali(ricollegandoci al discorso di prima, chissà perchè, sempre le banche) ha prestato di nuovo fondi virtuali e fondi reali come fondi reali a gli stessi soggetti (+ altri nuovi che continueranno a crescere fino al famoso punto di rottura e reset del giochetto) che avevano sborsato fondi reali per poter coprire i buchi generatisi dalla creazione di fondi irreali. un circolo vizioso che comporta sempre l'aumento della spesa da parte di quelli che tappano il buco e di conseguenza l'aumento dei debitori, dal momento che per tappare il buco devo chiedere agli stessi personaggi i soldi in prestito per tapparli e nel frattempo aumento il buco da tappare.

    Per riassumere, occhi a fare un mutuo, specialmente in questo periodo!


    No, comunque il concetto è che alla crisi ci siamo arrivati 1) perchè siamo troppi 2) perchè dalla mattina alla sera la fascia "tappabuchi" era cresciuta e si era allargata a fascie non più da definire irrilevanti e ha fatto si che un sistema che si reggeva su una base puramente virtuale è collassato come un castello di carta non avendo una base reale.
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    rico78
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    00 16/07/2009 11:39
    Oh... Sean a 13 anni aveva previsto la crisi...


    Io a quell'età lì guardavo Holly & Benji e avevo appena iniziato a massacrarmi di seghe (dio benedica Eva Express e Novella2000!!!!) [SM=x535717] [SM=x535717] [SM=x535717] bei tempi [SM=x535717] [SM=x535717] [SM=x535717]

    Certo però a questo punto ti avrei immaginato in qualche master di banca mediolanum prossimo erede di Floris o Doris o Cloris o come diavolo si chiama, e non a postare qua eh... ahi ahi [SM=g27828]

    (fàmose du risate eh... [SM=x535684] )
    [Modificato da rico78 16/07/2009 11:42]
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    00 16/07/2009 13:08
    Re:
    rico78, 16/07/2009 11.39:


    Io a quell'età lì guardavo Holly & Benji e avevo appena iniziato a massacrarmi di seghe (dio benedica Eva Express e Novella2000!!!!) [SM=x535717] [SM=x535717] [SM=x535717] bei tempi [SM=x535717] [SM=x535717] [SM=x535717]



    quoto alla grande [SM=x535730]


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    SIR HEINZ
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    00 16/07/2009 13:41
    Re:
    Non ho nè la voglia nè il tempo di fare una pagina di post per spiegare perchè il filmato sia una esemplificazione semplicistica del sistema bancario ottocentesco, nel secolo scorso e in quello attuale si è evoluto più volte, in peggio chiaramente, per noi clienti e per l'economia mondiale.

    Tanto per dirne una FRESCA FRESCA, il protocollo Basilea 2 autorizzerà le banche ad apporre una "spesa di rischio" di 50euri a chi andrà in rosso oltre i 100 euro(se non ricordo male, magari Britannicus ci può illuminare in merito...), come se questo fosse un rimedio alla crisi (sottintendendo: causata dai correntisti, MA CI PRENDONO PER SCEMI?!!!!) e non un ladrocinio delle banche. [SM=x535713]

    START [SM=x535726]
    rico78, 16/07/2009 11.39:
    Oh... Sean a 13 anni aveva previsto la crisi...

    Io a quell'età lì guardavo Holly & Benji e avevo appena iniziato a massacrarmi di seghe (dio benedica Eva Express e Novella2000!!!!) [SM=x535717] [SM=x535717] [SM=x535717] bei tempi [SM=x535717] [SM=x535717] [SM=x535717]

    Certo però a questo punto ti avrei immaginato in qualche master di banca mediolanum prossimo erede di Floris o Doris o Cloris o come diavolo si chiama, e non a postare qua eh... ahi ahi [SM=g27828]

    (fàmose du risate eh... [SM=x535684] )
    Tornando a cose meno noiose anche se off topic... Eva Express e Novella 2000? Non sapevo fossero diventate riviste hard... [SM=x535694] SATIRO DELLA MANOVELLA!!!!! Scommetto ti sarebbe bastato anche Famiglia Cristiana o GENTE... [SM=x535719]
    END [SM=x535726]
    [Modificato da SIR HEINZ 16/07/2009 13:56]


    Vittoria e Felicità




    UNO STREPITOSO ATTACCO NON VALE UNA DIFESA APPENA SUFFICIENTE
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    00 16/07/2009 13:59
    Re:
    Sean Cappone, 16/07/2009 4.18:
    ci sarà gente sempre + ricca e altra sempre + povera (il prezzo dello sviluppo) fino ad arrivARE AD UNA fase in cui i poverii sono troppi, si incazzano e si resetta il giochino.

    .

    già, ma per questo giro lo psico-nano si salva [SM=g27828]

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    00 16/07/2009 14:20
    Re: Re:
    SIR HEINZ, 16/07/2009 13.41:

    Tornando a cose meno noiose anche se off topic... Eva Express e Novella 2000? Non sapevo fossero diventate riviste hard... [SM=x535694] SATIRO DELLA MANOVELLA!!!!! Scommetto ti sarebbe bastato anche Famiglia Cristiana o GENTE... [SM=x535719]
    END [SM=x535726]



    Quando c'è bisogno posson bastare anche le donnine stilizzate de "la settimana enigmistica" che di solito si trova nel cestino accanto al cesso... [SM=g27828]



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