chi e' stato il piu grande

Scipione schierò i suoi uomini sulle consuete tre linee, ma anziché alternare i manipoli nell'usuale formazione a scacchiera, diede disposizioni affinché i manipoli di principes prendessero posto alle spalle degli hastati: con questo stratagemma Scipione intendeva creare dei canali di scorrimento per gli elefanti, che lo preoccupavano non poco, perché nessuno tra i suoi uomini, per quanto veterano, poteva essere abituato alla carica di 80 pachidermi. E per essere sicuro di indirizzare gli animali in quei corridoi, utilizzò i velites come esca: sarebbero stati loro ad assorbire il primo impatto con gli elefanti.
All'ala destra, dispose Massinissa con i suoi 3000 numidi, alla sinistra Lelio con la cavalleria romana ed italica (in tutto non più di 2.000), e forse un po' di altri numidi. Dopo qualche schermaglia tra numidi, Annibale aprì le ostilità ordinando agli elefanti di caricare: confidava che gli animali sarebbero riusciti a provocare nella prima linea romana uno scompiglio sufficiente ad avvantaggiare l'attacco, subito successivo, che doveva essere portato in successione dalle altre due linee.
Le cose, però, non andarono esattamente così: una parte degli animali, spaventati dai suoni dei corni provenienti dalle fila romane, si rivoltò contro le linee cartaginesi travolgendo la cavalleria di Ticheo. Massinissa ne approfittò con grande tempismo, caricando e ponendo in fuga il nemico disordinato. In condizioni simili, dall'altro capo del campo di battaglia, Lelio mandava in rotta la cavalleria pesante avversaria e così, già nella prima fase della battaglia, la linea cartaginese non aveva più protezione sui fianchiI fuggiaschi sfilarono lungo tutta la profondità della formazione cartaginese e scomparvero inseguiti dalla cavalleria romana fuori dal campo di battaglia. Se già non se ne era accorto, Scipione ora è stato informato dai suoi luogotenenti sullo schieramento distanziato dei veterani. Non è una buona notizia, perché gli impediva la famosa manovra di aggiramento, almeno fino a quando non fossero state sconfitte le altre due linee di fanteria.Gli elefanti ebbero più successo al centro, ma non poi tanto, che fu la parte spendibile dell'esercito romano, i velites, a pagare il prezzo più pesante, mentre hastati e principes uscirono indenni o quasi dagli effetti devastanti della carica.

Hai confermato cio che ho detto,cioe che annibale fece il possibile,scipione fu solo bravo ad attuare poco accorgimenti per mantenere la situazione in vantaggio quale gia era e quale fu sempre per roma,con la differenza che gli altri non trassero profitti da tale vantaggio.

a me non sembrano pochi accorgimenti , ma colpi di genio , ricordati che gli ordini si davano a tavolino ben pochi ordini si potevano dare sul campo a quei tempi. altra cosa Annibale giocava in casa , e al contrario di quello che fece Annibale in italia Scipione riusci a sfruttare al massimo le sue vittorie "fuori casa" .
Annibale ha 45 anni, Scipione 33: la differenza di età si sente: ma è la diversa condizione strategica a suggerire la risposta di Scipione: fredda e logica senza margini di compromesso: era la risposta di chi si sentiva forte e superiore.

Si sentiva superiore semplicemente perche sapeva che i mezzi che aveva a disposizione erano superiori....
Poi mi dici che seppe sfruttare le vittorie...contro annibale vinse una volta,annibale vinse 5-6 volte in italia,ma Roma era testarda e aveva la forza di reagire con l'aiuto dei molti alleati,Cartagine non aveva alleati e non aveva ne forza ne voglia di reagire a roma.Metti scipione in italia e Annibale a capo dei Romani,e vediamo se davvero cartagine avrebbe poi tenuto il confronto e scipione sarebbe durato piu di due anni in italia....

secondo me la superiorita di Scipione su Annibale non era tanto tattica, ma nella visione strategica.
Cosí come ha condotto con successo la guerra in Spagna, se Scipione fosse stato al posto di Annibale in Italia avrebbe forse stretto l'urbe d'asssedio e le sorti della guerra sarebbero potute essere totalmente diverse (o forse no..).
Ancora piu difficile da valutare é se Scipione sarebbe stato in grado di riportare le stesse fulminanti vittorie che Annibale ha suonato ai romani...

di solito è chi gioca in casa che è superiore , Annibale nella sua terra aveva come alleato il re di numidia , aveva rifornimenti e conosceva il campo cosa fondamentale nelle battaglie ancora oggi.
non sto dicendo che Annibale non era un grande generale , anzi le sue battaglie le potrebbero studiare molti generali odierni , all'epoca ha inventato un nuovo modo di guerreggiare che ha lasciato il segno.
Scipione ha copiato e migliorato ( campi magni )ma dove gli era superiore era la sua guerra fuori dalla battaglia , aver trascinato Annibale a fare la battaglia nel terreno a lui più favorevole , e soppratutto averlo fatto uscire dall'italia , queste cose non sono da poco considerato il tempo in cui avvenivano.

Per le vittorie italiane di Annibale , verissimo gran vittorie , ma come il suo maestro Pirro non ha saputo sfruttarle.

Io penso cmq che oltre a non aver azzardato troppo,nemmeno poteva permetterselo piu di tanto,roma aveva troppi alleati,Annibale in italia era troppo solo;forse ha sperato troppo nell'alleanza coi galli che poi non arrivo mai,ma secondo me aveva poc'altro da fare.

Scipione insomma era (molto) piú bravo dal punto di vista dell'interpretazione "strategica", peró dal punto di vista dell'interpretazione "tattica" credo ancora che Annibale sia almeno di pari livello, nonostante nello scontro diretto Scipione lo abbia battuto.

Annibale ha inventato un nuovo modo di fare la guerra , approfondendo tecniche gia intraviste nel Pirro della campagna italica e forse anche in Alessandro , sicuramente un genio della guerra , ma molti non sanno un altro campo dove eccelleva , la filosofia esistono opere conusciute di altissima levatura .
suo padre Amilcare gli diede una cultura greca il suo maestro fu un filosofo greco molto famoso ahimè non ricordo il nome .

cmq i primi anni della campagna italica , praticamente Annibale aveva tutti i popoli italici dalla sua poi li perse per il suo temporeggiare unici veramente fedeli rimasero i liguri , poi si inimico i galli senoni ( romagna / marche ) e dovette spingersi al sud dove qualche citta greca era disposta ad aiutarlo.

insomma, sul piano tattico, é un pareggio fra Annibale e Scipione

chi era il migliore stratega allora?
Scipione dice Sol, io dico Cesare invece... ma forse di nuovo sono solo le circostanze politiche diverse, il senato e la democrazia in Roma erano molto piú deboli al tempo di Cesare, dandogli la "scelta" di varcare il Rubicone che Scipio non ebbe e dandogli la possibilitá di entrare nella storia in maniera molto piu incisiva.

Scusate ma continuo a non essere d'accordo;rimango della mia opinione che Annibale a parita di circostanze sarebbe stato piu forte,ma appunto la situazione gli era avversa.

Se poi vogliamo spostarci su cesare allora dico che in primis di cesare sappiamo cio che ci dice lui,e lo sappiamo bene che scrisse il de bello gallico soltanto per difendere il proprio operato,quindi non e tutto troppo attendinbile.
Seconda cosa gli avversari di cesari i polli,e non venitemi a dire che era piu difficile conquistare un gruppo di pollastri incivili piuttosto che battere il piu grande genreale di tutti i tempi...

Percio
1 Annibale
2Scipione
3Alessandro
4Cesare

Forse per dirimere la questione dobbiamo vedere come i due gestirono la situazione politica.
Annibale in Italia era nettamente superiore nel campo militare come dimostrò più volte,ma quello che gli precluse la vittoria fu proprio la gestione politica e delle alleanze di Roma. Annibale poteva unicamente sperare nella sollevazione degli alleati romani,ma ciò non accade se non in rarissimi e siolati casi. Per paura di rappresaglie romane;perchè comunque mantenere l'esercito cartaginese fuori della patria e con i rifornimenti bloccati voleva dire dover requisire il necessario,e ciò inimicava la popolazione;infine Annibale era visto cmq come uno straniero,e il potere di Roma giudicato più stabile,duraturo ed affidabile.
Quello che mancò ad Annibale fu l'audacia di prendere Roma,che avrebbe potuto anche cadere vista la situazione in cui si trovava in quel momento. Ma probabilmente si sentiva tagliato fuori dalla patria e con la possibilità di restare imbrigliato.

D'altra parte Scipione,al momento della battaglia di zaama,si trovava di fronte una Cartagine ormai inesorabilmente in declino (e per merito suo anche).La città africana aveva perso gran parte delle colonie e dei rifornimenti. All'interno,fomentati anche dai romani, vi erano dissidi e lotte intestine persino contro lo stesso Annibale. Gli alleati ormai passavano dalla parte di Roma la cui ascesa ormai era evidentemente inarrestabile.
Quindi al momento della battaglia di Zama queste erano le condizione del nemico. E per giunta,Scipione ormai conosceva il modo di combattere dell'avversario. ma una cosa è conoscere il modo di poter vincere un'altra è l'applicarla,quindi onore a Scipione.

Su Cesare non concordo affatto. Nona caso si è considerati uno dei più grandi personaggi storici. Ci sono dei dati di fatti: non è mai stato sconfitto sul campo; ha battuto e ripetutamente il migliore generale romano dell'epoca (Pompeo); ha avuto la capacità politica di divenire padrone assoluto emergendo tra grandi poteri e personalità; è stato,non lo dimentichiamo un grande legislatore; ritornando al discorso di prima sulle capacità di gestione dei soldati, le sue legioni erano veterani fedelissimi,e questo è stato senza dubbio decisivo.

Secondo me in definitva la differenza è questa,Annibale e Scipione furono grandi generali che si guadagnorono la fama vincendo grandi battaglie. Cesare creò l'Impero.
Ave Caesar!

Menomale che qualcuno capisce cio che dico....Jimi era proprio cio che intendevo infatti,Scipione sbaragliando gli alleati di Annibale(non certo per colpa di Annibale stesso)ed essendosi trovata cartagine senza alleati e rifornimenti,era ovviamente in vantaggio,lo sfrutto bene si,ma niente di piu.Annibale vago per l'italia come straniero,come hai detto anche tu,aveva contro tutti gli alleati di roma che non ne volevano sapere di passare da annibale,non aveva rifornimenti,ad ogni battaglia,anche se vinta in modo schiacciante i soldati diminuivano e non ne arrivarono mai altri se non reclutati da annibale stesso;gli altri generali situati in spagna non arrivarono mai in italia,ed e ovvio che annibale non volle rischiare un assedio all'Urbe con tutto quello che avrebbe comportato tale atto.Scipione entro in africa con una cartagine ormai decaduta,senza alleati validi,con imperi vicini ostili(vedi massinissa);Tutto questo lo dimostra il fatto che annibale dovette combattere 10 anni in italia senza riuscire a piegare l'urbe,a scipione basto una battaglia per piegare l'ormai decaduta cartagine;questo non vi fa riflettere?Scipione fu si bravo e percio onore a lui e alle sue imprese ,ma da qui a dire che fu piu geniale di Annibale ce ne vuole.Non scordiamo le legnate subite dai romani grazie alle geniali imboscate del generale cartaginese,e in tale frangente anche lui era in campo straniero come lo fu scipione,ma lo straniero di annibale era 100 volte piu forte e meglio attrezzato che lo straniero di scipione.

Su cesare anche,era quello che volevo dire,annibale e scipione vinsero le grandi battaglie ed e forse questo aspetto che mi attira di piu...certo le battaglie non sono tutto,ma io cesare lo vedo piu come uno intelligente e furbo che seppe trarre dalla facile campagna gallica un potere smisurato;era un buon generale questo si,ma non un genio del calibro di scipione e annibale.Capi subito qual'era la cosa migliorer da fare,dare a roma altre terre,ingranziarsi il popolo con le sue vittorie e i suoi successi senza pero logorarsi troppo e dando al popolo stesso una versione un po "pompata"delle sue imprese.Ottenuto il successo sconfisse pompeo e instauro l'impero.Questo si ricorda maggiormente di cesare,non certo che fu un genio militare....

[Modificato da =hannibal= 03/12/2005 0.34]

Una guerra non è una battaglia , quindi nulla di piu sbagliato dire che Scipione aveva come avversario una cartagine ormai piegata.
Scipione la piegò , fece quello che Annibale non era riuscito a fare in italia, cominciando dalla spagna che come un rullo compressore vinse battaglie contro asdrubale e i 2 magone ( uno cognato e uno fratello di annibale e asdrubale )strinse alleanze con gli iberici , addirittura veniva chiamato dagli iberici RE , e visto che i re a roma non erano ben visti e aveva paura di ritorsioni del senato Scipione conio il termine di empereron per non offendere gli iberici.la spagna era la maggior risorsa di cartagine .e ricordiamoci l'assalto a nuova carthago e altre battaglie in terra iberica.l'esercito che preparò in sicilia per l'assalto a cartagine era fatto da soppravvissuti da canne e altre battaglie praticamente un mezzo esercito che lui ha rinvigorito .
una volta sbarcato in africa oltre a vincere battaglie ha tessuto una tel a diplomatica da far invidia a tutti i politici a venire, e sopprattutto dopo le vittorie non umiliava i nemici questo gli garanti il rispetto di tutti.

lui non battè Annibale perchè cartagine era ormai piegata ma perchè la piegò , prima di zama Scipione pose basi solide per la sua vittoria , questo fu la chiave della sua vittoria.

invece per quel che riguarda Cesare ( ho letto pochi libri per farmi un idea precisa ) riporto quello che lui ha detto più volte come un suo cruccio " non ho mai combattuto contro un vero generale ".

[Modificato da Sol Invictus 03/12/2005 8.11]

Ricordando che stiamo parlando sempre di grandi uomini.....io ribadisco il mio favore per Scipione l'Africano.
Sono tanti i motivi che lo rendono superiore agli altri, la maggior parte dei quali già spiegata da Sol.
Io vorrei ricordare che Scipione non ha mai conosciuto sconfitta ed è l'unico ad esser morto di morte naturale.
Quest'ultimo aspetto, per me particolarmente positivo, sappiamo bene che storicamente è altamente negativo.

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Scritto da: Sol Invictus 03/12/2005 8.10
lui non battè Annibale perchè cartagine era ormai piegata ma perchè la piegò , prima di zama Scipione pose basi solide per la sua vittoria , questo fu la chiave della sua vittoria.

invece per quel che riguarda Cesare ( ho letto pochi libri per farmi un idea precisa ) riporto quello che lui ha detto più volte come un suo cruccio " non ho mai combattuto contro un vero generale ".

[Modificato da Sol Invictus 03/12/2005 8.11]

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Non sono molto d'accordo Sol, è verissimo che la vittoria di Zama
fu il frutto della lunga campgna di Scipione a partire dalla penisola iberica, e del lento logoramento delle migliori truppe di Annibale, tuttavia a Zama i cartaginesi potevano vantare il vantaggio numerico, la migliore conoscenza del territorio, la vicinaza a proprie città, non ultimo le straordinarie capacità tattico-strategiche di Annibale non errano certo venute meno, quindi non togliamo a Scipione la meritata, strepitosa vittoria.

Rigurdo a quella citazione dello stesso Cesare secondo me va presa con le molle, ricordiamoci che battè Pompeo che si era dimostrato un eccellente generale, e perfino un abile ammiraglio.
E poi se valutassimo solo questi fattori bisognerebbe sminuire anche le gesta di Annibale, che non incontrò certo, contro i romani, particolari "fulmini di guerra" (di certo ad esempio non riterrai Terenzio Varrone e Paolo Emilio due "fini strateghi" no? ) Eppure riconosciamo bene a prescindere, come è giusto, le grandissimi doti di Annibale. Anche per Cesare va applicato lo steso metro di misura a mio avviso.

Traiano una volta che diciamo la stessa cosa ,mi dici che non sei daccordo.il post a cui fai riferimento è un riassunto ,leggi gli altri post e vedrai che che dico proprio quello che dici tu.

riguardo a zama Annibale non era in superiorita numerica gli eserciti si equivalevano , per il motivo che prima dell'arrivo di Annibale, Scipione aveva decimato il grosso dell'esercito cartaginese persente sul suolo africano , e dato che erano prevalentemente mercenari , bisognava aruolarne ancora, questa è una delle cause, in più teniamo presente che Annibale era assente da cartagine da 11 anni e come Scipione aveva il senato cartaginese contro , rimane il fatto che però giocava in casa

Scipione oltre ad essere un tattico era anche uno stratega a tutto campo , senza lasciare nulla al caso .

Scusate il... ehm, ritardo Secondo me il primo primo rimane Alessandro Magno, per la grandezza e l'eccezionalità della sua conquista (ha praticamente ridisegnato l'oriente e raggiunto confini impensabili, e solo la malattia gli ha impedito di ridisegnare anche l'occidemte). Secondo Giulio Cesare, per aver creato la struttura dell'Impero Romano.

scusate giovani se mi intrometto in questa bella discussione, ma secondo me al primo posto metterei alessandro magno per lincredibile conquiste che ha fatto:forse usava mezzi meccanizzati vista lincredibile tragitto che ha fatto in pochi anni

al secondo posto metterei annibale, che partento dalla spagna penetro in italia sconfiggento eserciti piu grandi in territorio nemico le sue strategie avvolgenti fanno ancora scuola.

al terzo posto metterei scipione perche a battuto annibale.
ecco questo e il suo maggior merito.

su Annibale...
secondo me c'è una abisso tra il dio in terra che era il figlio di Amilcare e il si calcolatore e abile Scipione, in grado di gestire una battaglia con freddezza e lucidità, ma un generale alla vecchia maniera, che, a parte il quincunx a scacchiera contro gli elefanti usa tattiche convenzionalissime e vince per una schiacciante superiorità.
Ecco i motivi:
Annibale nn sfrutta le vittorie in Italia? Cartagine nn invia nè rinforzi ne rifornimenti, è privo di macchine d'assedio, e, posto che avesse potuto fabbricarle sul posto, si sarebbe potuto trovare impegnato in un lungo assedio che avrebbe lasciato esposta la sua UNICA armata contro la moltitudine che Roma poteva mobilitare nella penisola. Uno dei suoi meriti maggiori fu proprio quello di affrontarne una x volta muovendosi continuamente.
Scipione sfrutta la situazione politica cartaginese? NN c'era proprio nulla da sfruttare, Cartagine ha fatto tutto da sola, minata da rivalità interne e da generali, a parte Annibale, decisamente mediocri. Con un esercito, a parte i veterani di Italia, composto da truppe mercenarie, scarsamente motivate, forsi più abili individualmente dei romani ma in netto svantaggio di fronte alla coesione dimostrata dai nemici. I numidi di Massinissa nn erano alleati di Cartagine, ma di Roma. Cambiarono bandiera appena i romani sbarcarono in Africa, perchè era tra loro in corso una guerra civile che ne portò la maggior parte al servizio dell'urbe.

Non sono d'accordo con Hannibal, in quanto se Scipione si fosse trovato al posto di annibale, probabilmente in Italia nn ci sarebbe mai andato (e se avesse solo provato, con Annibale in circolazione x la penisola, nn sarebbe durato che un paio di mesi, altro che anni) , e si sarebbe trovato a soccombere in Spagna come fecero i generali cartaginesi

GLORIA AL FIGLIO DEL TUONO

[Modificato da =Hegemon= 01/12/2006 15.35]