La strage degli innocenti

ah ecco, nessun nesso. Pensavo stessi dando responsabilità di tali gesti al colonialismo.

Quindi il problema principale potrebbe essere l'arretratezza culturale?

Mi son "scontrato" con alkibiades perchè non capivo il nesso però concordo quando dice che alcuni problemi sono figli diretti del colonialismo.
O meglio, più che del colonialismo in senso assoluto, del tentativo di imitazione dei costumi occidentali.
E' chiaro che vive molto meglio il masai dell'alto serengeti, del disoccupato di nairobi.
Il primo non muore certo di fame, non è abbruttito dall'alcol nè viene colto da senso di frustrazione se vede qualcosa che non può permettersi (consumismo spinto).


Ok, dopo questa filippica però torno al mio ragionamento originario relativo al titolo del topic: siamo proprio certi che le cose siano peggio oggi di 500 anni fa? O di 1000?

Anche io sono d'accordo con Uait e con Ussaro.
tralasciando le profonde differenze sociologiche/culturali che sono ovviamente endemiche e che possono essere eventualmente giudicate "rozze" o retrograde solo dal nostro punto vista, per quanto concerne invece lo sviluppo tecnologico/infrastrutturale per esempio dell'Africa direi che abbiamo un gap con l'Occidente che varia da una cinquantina di anni per i paesi nordafricani (non certo a caso i più evoluti)fino ad arrivare a 10 secoli di alcune zone del centro Africa.
Ora non che voglia giustificare il colonialismo, che comunque si configura, almeno nella sua fase iniziale, come una mera invasione militare, ma secondo me il gap di cui parlo sopra sarebbe stato ancora più marcato e desolante se l'Africa (ma anche il Sud America) non avessero conosciuto/subito l'Occidente...
Diverso magari è il discorso della fase successiva al colonialismo cioè l'imperialismo, vale a dire la soggezione,l'egemonia latente subita dalle ex-colonie, il tentativo (ancora in atto) delle lobby occidentali di indirizzare le politiche economiche di quei paesi in senso favorevole ai propri interessi e non a politiche di sviluppo dei paesi stessi. E bene ricordare però che queste ingerenze, di natura spesso criminale, sono possibili solo grazie alla connivenza dei governi locali, interessati per lo più a mantenere le proprie corti principesche e, come è stato detto, a scimmiottare il living-style occidentale con scarsissimo
interesse invece verso le sofferenze della propria popolazione.
E anche vero che dall'occidente non derivano solo complotti ed ingerenze ma anche gli unici seri e validi tentativi di aiuto medico e divulgazione scientifico/culturale dalle varie Onlus e le numerossissime associazione laiche o religiose (quest'ultime per lo più cattoliche).
Insomma nulla che già non sappiamo, diciamo che il quadro è molto complesso per essere semplificato attribuendo tutte le colpe del mancato o lento sviluppo dell'Africa alle ingerenze dell'Occidente.
Mi pare che le continue guerriglie ed insurrezioni il più del volte si risolvano con un semplice cambio di comando ma quasi mai di politica, per non parlare che moltisimi stati africani si erano perfino dati una parvenza di organizzazione pseudo-socialista a partire dalla metà del '900 ed il tutto con scarssisimi risultati (non è riuscito nell'est Europa figuriamoci in Africa)...

[Modificato da LunaRossaTraiano 06/06/2006 11.44]

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Scritto da: LunaRossaTraiano 06/06/2006 11.34
Anche io sono d'accordo con Uait e con Ussaro.
tralasciando le profonde differenze sociologiche/culturali che sono ovviamente endemiche e che possono essere eventualmente giudicate "rozze" o retrograde solo dal nostro punto vista, per quanto concerne invece lo sviluppo tecnologico/infrastrutturale per esempio dell'Africa direi che abbiamo un gap con l'Occidente che varia da una cinquantina di anni per i paesi nordafricani (non certo a caso i più evoluti)fino ad arrivare a 10 secoli di alcune zone del centro Africa.
Ora non che voglia giustificare il colonialismo, che comunque si configura, almeno nella sua fase iniziale, come una mera invasione militare, ma secondo me il gap di cui parlo sopra sarebbe stato ancora più marcato e desolante se l'Africa (ma anche il Sud America) non avessero conosciuto/subito l'Occidente...
Diverso magari è il discorso della fase successiva al colonialismo cioè l'imperialismo, vale a dire la soggezione,l'egemonia latente subita dalle ex-colonie, il tentativo (ancora in atto) delle lobby occidentali di indirizzare le politiche economiche di quei paesi in senso favorevole ai propri interessi e non a politiche di sviluppo dei paesi stessi. E bene ricordare però che queste ingerenze, di natura spesso criminale, sono possibili solo grazie alla connivenza dei governi locali, interessati per lo più a mantenere le proprie corti principesche e, come è stato detto, a scimmiottare il living-style occidentale con scarsissimo
interesse invece verso le sofferenze della propria popolazione.
E anche vero che dall'occidente non derivano solo complotti ed ingerenze ma anche gli unici seri e validi tentativi di aiuto medico e divulgazione scientifico/culturale dalle varie Onlus e le numerossissime associazione laiche o religiose (quest'ultime per lo più cattoliche).
Insomma nulla che già non sappiamo, diciamo che il quadro è molto complesso per essere semplificato attribuendo tutte le colpe del mancato o lento sviluppo dell'Africa alle ingerenze dell'Occidente.
Mi pare che le continue guerriglie ed insurrezioni il più del volte si risolvano con un semplice cambio di comando ma quasi mai di politica, per non parlare che moltisimi stati africani si erano perfino dati una parvenza di organizzazione pseudo-socialista a partire dalla metà del '900 ed il tutto con scarssisimi risultati (non è riuscito nell'est Europa figuriamoci in Africa)...

[Modificato da LunaRossaTraiano 06/06/2006 11.44]

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Il discorso meno politically correct ma più raziocinante che mi sia capitato di leggere da un po'.
Approvo tutta la linea.
Anche la punteggiatura e gli eventuali errori di battitura!

Complimenti Traiano

Ti condivido in toto.
E per rispondere a Uait, non credo che le cose siano peggiorate rispetto a 50-1000 anni fa, anzi credo il contrario....

Adesso però parliamo di cose più serie e locali.....avete visto Beppe Grillo nel 2006?

Brutus

sono solo in parte d'accordo con Traiano...

il colonialismo degli ultimi secoli, se da un lato ha sconvolto gli equilibri preesistenti, dall'altro lato ha portato anche benefici alle regioni colonizzate (infrastrutture, educazione etc.), ma il punto secondo me non sta tanto nell'avere responsabilitá in virtú di sensi di colpa. Piuttosto, le responsabilitá derivano dalla differenza effettiva di potere economico.

Anche, se ricordo bene, c'é questo termine: "neo-colonialismo", con il quale si indica in generale uno sfruttamento delle risorse del territorio, quando ce ne sono, o del mercato di armi, o di qualsiasi cosa valga la pena di saccheggiare, tenendo il paese del terzo mondo in una situazione degenere che, peró, gonfia gli interessi di una qualche lobby occidentale.

La responsabilitá dell'occidente é nello stare a guardare. Sono d'accordo che non si tratta di retaggio del colonialismo, ma le condizioni paurose in cui si trovano certe regioni non puó essere lasciato solo al volontariato... mi chiedo se i governi occidentali non possono fare "di piú" da un punto di vista "istituzionale", con tutte le risorse di cui disponiamo, per fermare certe lobby e per recuperare certe situazioni disastrose...

infatti tornerei alla domanda iniziale di Agonist: DOVE SIAMO NOI?

Dal Corriere della Sera, 6 giugno 2006

"Volo low cost da Roma a Londra per Blair

Una scelta di austerità che risponde alle polemiche suscitate dall'utilizzo in passato degli aerei della flotta della regina anche per visite private. Se per l'ultima vacanza italiana il costo del viaggio a carico dei contribuenti di Sua Maestà era stato stimato in 16mila sterline, stavolta la delegazione di Blair se l'è cavata con biglietti da 49 sterline cadauno, circa 71 euro"

Un segnale, una goccia nel mare, non l'unica o la principale strada, tantomeno la panacea. Comunque le risorse non sperperate possono essere utilizzate. In che modo?

Piccolo up: mi era sfuggito quel "tentativo di imitazione" che attribuite agli africani...

Vi ricordo che in molti paesi, è più economica la Coca Cola dell'acqua, una delle tante cose che fanno riflettere...

@Max:
Magari l'occidente stesse solo a guardare!! Sarebbe la salvezza dell'Africa! I paesi del terzo..ma anche quarto mondo comincerebbero a sfruttare le proprie risorse (diamanti, oro, metalli preziosi..etc etc) per costruire finalmente dei veri paesi. Sono pronto a scommettere il mio coglione destro su questo

E poi le guerre..basta con questa storia che sono arretrati e per questo si fanno le guerre..

1) Le guerre tra stati sono finanziate e incentivate da paesi esterni
2) Le guerre civili ci sono quando il popolo tenta di ribellarsi ai fantocci messi da paesi esterni

insomma..a me sembrano molto più civili di noi..e ripeto:
magari l'occidente stesse solo a guardare!

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I bambini in Africa e in altri paesi muoiono da sempre, per la gente del posto la cosa è normale, sono alcuni di noi che ne fanno un problema.
E se questo succede credo le principali cause siano l'ignoranza della popolazione stessa e la mancanza di un adeguato controllo delle nascite........

Brutus

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Ed aggiungo anche che la maggior parte della popolazione nei paesi del terzo mondo sta male anche per colpa dei loro stessi governi, che si fanno palazzi d'oro, eserciti privati e se ne battono le balle del loro popolo.
Gli esempi di Saddam Hussein e di Arafat sono sintomatici.
Mauri

[Modificato da LunaRossaMauri 20/06/2006 18.39]

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Scritto da: Alkibiades 17/06/2006 13.35
Piccolo up: mi era sfuggito quel "tentativo di imitazione" che attribuite agli africani...

Vi ricordo che in molti paesi, è più economica la Coca Cola dell'acqua, una delle tante cose che fanno riflettere...

@Max:
Magari l'occidente stesse solo a guardare!! Sarebbe la salvezza dell'Africa! I paesi del terzo..ma anche quarto mondo comincerebbero a sfruttare le proprie risorse (diamanti, oro, metalli preziosi..etc etc) per costruire finalmente dei veri paesi. Sono pronto a scommettere il mio coglione destro su questo

E poi le guerre..basta con questa storia che sono arretrati e per questo si fanno le guerre..

1) Le guerre tra stati sono finanziate e incentivate da paesi esterni
2) Le guerre civili ci sono quando il popolo tenta di ribellarsi ai fantocci messi da paesi esterni

insomma..a me sembrano molto più civili di noi..e ripeto:
magari l'occidente stesse solo a guardare!

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Leggendoti mi viene in mente la leggenda del buon selvaggio.
Mi sa che però sia appunto solo una leggenda.


L'uomo inteso come animale, ha percorso una parabola evolutiva che l'ha portato da mangiarsi tra consanguinei alla civiltà occidentale che, volente o nolente, rappresenta la massima punta di avanzamento della sua storia.
La parabola evolutiva sta ancora lì, basta volersela rileggere.

Se tu credi che nel medioevo eravamo più civili, vatti a dare un occhio a cosa succedeva.
O se pensi che durante l'impero romano vincevano democrazia e diritti civili, dai una ripassata ai libri.


Sono migliaia d'anni che stiamo avanzando verso una ipotetica società illuminata.
Certo, ogni tanto qualcuno sbanda e prende vie sbagliate.
Però l'uomo continua ad avanzare nella stessa direzione.
Basti pensare a cosa si faceva 50 anni fa e si riteneva etico e oggi stesso è considerato una barbarie amorale.

Riassumendo: da noi c'è la democrazia, il rispetto dei diritti civili, lo stato sociale.
In africa non c'è nulla di tutto questo.
Lì l'evoluzione continua, ne sono certo, peccato che siano qualche centinaio d'anni indietro.

Tu dici che andare ad insegnar loro concetti di democrazia e libertà è futile e stupido?
Mi trovi concorde: tempo perso.
Ci arriveranno da soli, quando sarà il loro tempo.
Probabilmente andar a trafficare nei loro affari gli crea più danni che benefici, concordo.

Ma da qui a dire che noi siamo la causa della loro arretratezza o dei loro sentimenti molto primordiali è pura demagogia.


Sullo sfruttamento delle risorse il discorso è più lungo e bisognerebe analizzare la situazione politica paese per paese ma, ad esempio, in sudafrica i diamanti se li estraggono i sudafricani.
Principalmente perchè sanno farselo.

Se il petrolio lo fanno estrarre a qualcun altro e perchè non sono in grado si estrarselo da soli.-
O credi che gli USA invaderebbe il venezeuela nel caso decidessero di arrangiarsi?

Lo so, alla fine son schiavi.. ma non è colpa mia se la loro economia è al livello della nostra di fine 800.
Non è colpa mia, tua o degli states.
Guarda la cina.
Era arretrata?
Ora dov'è?
Come mai gli usa non li hanno fermati?

Semplice, i cinesei NON sono i bantu.
Sono qualcosa di diverso.

Vedo che siamo d'accordo su molti punti.

Precisazione: non ho mai detto che sono arretrati per colpa nostra. Anche gli indiani d'america erano più arretrati dei coloni, e non certo per colpa di altri coloni.

Ho detto solo che se non vogliamo che la loro evoluzioni si fermi dobbiamo lasciarli stare. E questo vuol dire che non dobbiamo "insegnargli" il buon governo democratico (è già difficile insegnarlo alla nostra classe politica) soprattutto vuol dire che non sono ancora pronti a entrare nel mercato mondiale...il famoso libero mercato che tanto predicano gli Stati Uniti, come vedi ha i suoi lati negativi.

Mi hai frainteso probabilmente, spero che ora sia più chiaro

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Scritto da: Alkibiades 20/06/2006 11.29
Vedo che siamo d'accordo su molti punti.

Precisazione: non ho mai detto che sono arretrati per colpa nostra. Anche gli indiani d'america erano più arretrati dei coloni, e non certo per colpa di altri coloni.

Ho detto solo che se non vogliamo che la loro evoluzioni si fermi dobbiamo lasciarli stare. E questo vuol dire che non dobbiamo "insegnargli" il buon governo democratico (è già difficile insegnarlo alla nostra classe politica) soprattutto vuol dire che non sono ancora pronti a entrare nel mercato mondiale...il famoso libero mercato che tanto predicano gli Stati Uniti, come vedi ha i suoi lati negativi.

Mi hai frainteso probabilmente, spero che ora sia più chiaro

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Ah come fraintendo io...
Eh poi chi mi ferma?


Comunque si, concordiamo in molti punti.
Quello che mi lascia ancora perplesso è il discorso dell'insegnare il buon governo.
Qua non so davvero cosa sia giusto e cosa non lo sia, cosa sia meglio e cosa peggio.
Okkio, non mi rimangio quello che ho detto: andare in iraq convinti di insegnar loro la democrazia è demagogico.
Sono il primo a dirlo.

Però ci sono anche casi dove il contatto tra due civiltà, una più evoluta e una meno, ha portato innegabili vantaggi alla seconda.
L'india, ad esempio (ci sono stato, conosco i problemi... ma so anche cosa hanno tenuto del sistema inglese. Se non altro il concetto di democrazia. Per quanto sempre ben diverso dal nostro).

Ma anche in italia qualcosa è stato fatto nell'immediato dopoguerra, ma qua non mi dilungo che so già di riskiare di beccarmi gli strali di qualcuno (William e Ussaro su tutti. ).

Comunque ecco, su questo punto ho dei dubbi.
Magari è sbagliata la procedura, ma io all'educazione credo. E anche alla fondamentale importanza che ha la circolazione delle informazioni (faccio quello di mestiere).
Probabilmente sono i sistemi adottati ad essere sempre, o spesso, troppo invasivi.

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...Ma da qui a dire che noi siamo la causa della loro arretratezza o dei loro sentimenti molto primordiali è pura demagogia.... ...

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Sottoscrivo.

Il petrolio. Mmmmmmmmmmmmmmmm, sto cacchio di petrolio.
Se non ci fosse stata la tecnologia occidentale, quelli lì (che nonostante tutto continuano ad arrivare sui barconi arrugginiti dalla Tunisia, dalla Libia eccetera)sarebbero a raspare ancora di più nella sabbia del deserto con i loro cammelli e le loro pecore, anzichè a estrarre il petrolio grazie a noi; l'Egitto (ad esempio)non sarebbe al livello turistico che ha adesso se non ci fosse il flusso di noi occidentali verso il loro paese.Bello tra l'altro. Ma l'Italia è cmq un'altra cosa.
Io in Egitto ci sono stato, e vi posso dire che sulle autostrade egiziane si vedono gli ultimi modelli di Mercedes, WW, Bmw, Fiat, Citroen e compagnia bella, quindi vuol dire che il loro livello di vita si è indubbiamente innalzato, in questi ultimi anni.
Invece stanno cominciando a stare meglio pure loro ( anche se non sono ovvio al nostro livello di vita, ci mancherebbe)e se ne sono accorti. Infatti quando qualche integralista islamico si mette a rompergli le balle, lo fanno secco subito.
Sfido, io. Hanno cominciato ad assaporare il gusto del benessere -anche grazie, lo ripeto, a noi- e non ci stanno a farsi menare il torrone da qualche fanatico imbecille.
Noi invece in Italia li proteggiamo, abbiamo magistrati che li rilasciano perchè sono "guerriglieri", poverini, abbiamo gente che va a fare le marce di protesta contro gli USA, che ci hanno liberato nella II Guerra e se non era per loro a quest'ora chissà che cosa sarebbe stato. Il ringraziamento per le centinaia di migliaia di ragazzi americani morti in Europa per liberarci dal nazismo è quello di bruciare le bandiere americane nelle marce della "pace".
C'è gente che dovrebbe andare a vedersi gli sterminati cimiteri dei morti americani in Italia e soprattutto in Normandia, anzichè spargere merda ed essere ingrato. E a girare a braccetto con chi tra poco ci metterà le bombe in pizzeria.
Direte cosa c'entra tutto questo con il thread....c'entra, c'entra, perchè io sono uno che pensa che siamo davanti ad uno scontro di civiltà, e il suo concime è proprio l'integralismo islamico. Integralismo che deriva dalla arretratezza culturale, dall'ignoranza delle popolazioni afro-asiatiche e dai loro cattivi maestri che fomentano l'odio verso gli USA, verso Israele e verso l'intero occidente. E verso l'Italia.
Quello che mi stupisce però più di ogni altra cosa sono i giovani italiani di oggi che viaggiano in prima classe sui treni, fanno discorsi estremistici, girano con la kefiah palestinese sulla loro bella Wolkswagen Golf.
Quelli sì che mi stupiscono.
Saluti
Mauri

[Modificato da LunaRossaMauri 20/06/2006 18.37]