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Forse prima dei tagli alla scuola..........................................

Ultimo Aggiornamento: 12/11/2008 17:28
01/11/2008 12:42
 
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Non accalorarsi quando si parla di certe cose è estremamente difficile, ma, fin quando non si confonde l' interlocutore con l' avversario, le discussioni come confronto di idee sono estremamente utili.

Purtroppo non è una cosa facile da tenere a mente, in un certo senso bisogna essere allenati ad ascoltare e a mantenere il proprio pensiero coerente, è facile farsi trasportare dall' emotività e adottare idee semplicistiche.

In Italia, le discussioni politiche approfondite, sono state evitate con cura, spesso bollate come rogne, oppure declassate a livello di tifoserie, è quindi normale che spesso tali discussioni finiscano male, questo perchè molti non sono "allenati" e di conseguenza attingono a l' unica cosa di cui si discute in Italia, IL CALCIO.

Per questo, personalmente, ritengo che qualunque cosa riaccenda la discussione e sia occasione di confronto non possa che fare bene, così ci si abitua ad ascoltare, ci si informa, e si imparano le regole del dibattere, e si tiene a mente chi che è sottoposto a giudizio.

Magari reintroducessero nelle scuole materie come retorica e logica, che servono a sviluppare il pensiero cosciente.




01/11/2008 13:26
 
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Nessuno ha mai detto che i sindacati siano composti da santi, ne mai nessuno si è dichiarato suddito di essi, tanto meno gli studenti.

Non ho alcuna intenzione di difendere Veltroni che sicuramente rientra nel piano P2.

Per quanto concerne l' uso dei mass media per pilotare il pensiero della popolazione sono perfettamente d' accordo.

Ma chi ti dice che non sia tu la vittima della manipolazione ??

Per esempio : è la riforma che porterà l' orario degli insegnanti ad 11 ore per poter risparmiare, adesso ne lavorano di +.

Le cattedre dei vecchi baroni non saranno assolutamente toccate, nella riforma non si parla assolutamente di riordino dei corsi, ne tantomeno di vietare quelli con un solo studente, a fare le spese dei tagli saranno solo i giovani ricercatori.

Questo te lo hanno detto un giovane ricercatore che lavora all' università ed un insegnante, conosci entrambe e dubito stiano mentendo e sono sicuramente informati dei fatti.

Però tu continui a credere alla televisione piuttosto che a due persone che stanno vivendo la riforma sulla loro pelle.

Chi è il manipolato ??
[Modificato da LordHarald 01/11/2008 13:30]




01/11/2008 14:09
 
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Infatti...
...vi ho dato ragione sul fatto che non basta assolutamente quello proposto.
Ho scritto nel post precedente che sono sicuro che il movimento studendestco, che ha spinto all'apertura di dibattiti e confronti, farà sì che il Governo non possa trascurare il più grosso problema delle università, con le sue cattedre fantasma. Avete visto il TG5 di oggi alle 13.00???. Incredibile. Ed il TG5 non è di sinistra [SM=g27828].
Professori addirittura sconosciuti che per sapere chi sono si deve ricorerre al compiter universitario.
Oppure 15/20 pro per un corso di 4 persone.
O ancora, incredibile, 4 professori per la stessa cattedra.
Questo è scandalso. [SM=x535722]
E difatti, consapevoli di questo e di dove il Governo vuole arrivare, i baroni [SM=x535697] hanno mosso le loro "maniglie" e portato in piazza studenti delle Superiori ed Universitari, per una riforma varata che non li tocca minimamente.
Si è varata una riforma che parla di grembiule, voto in decimali e diminuzione dell'organico...nelle elementari.
Perchè protestano Superiori e, soprattutto, Universita??
Non forse perchè sono stati manipolati???
Io un pensiero me lo faccio.






SONO UN LUNA ROSSA!... E PORTO L'INFERNO CON MEEE!!!

GRAZIE SHOGUN!!!


01/11/2008 14:24
 
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non parla solo di sta roba la riforma, c'è anche altro, se volete e se i moderatori mi danno il permesso la posto, così chi non l'ha letta e vuole saperne di più ci dà un'occhiata, ma andremmo ad entrare troppo in materia e come è già stato detto in altri post, troppo nell'argomento politico, il che è vietato dal regolamento del forum



banner ekm
01/11/2008 15:15
 
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Re: Infatti...
LunaRossa Caesar, 01/11/2008 14.09:

...vi [SM=g27828].
Professori addirittura sconosciuti che per sapere chi sono si deve ricorerre al compiter universitario.
Oppure 15/20 pro per un corso di 4 persone.
O ancora, incredibile, 4 professori per la stessa cattedra.
Questo è scandalso. [SM=x535722]
.



ce qualcuno all orizzonte che vuole risolvere sti problemi????

speriamo solo che con sto casino che si sta facendo nelle piazze qualcuno al governo si risvegli.....







"chi non ha paura della morte, non muore!"

"ci sono due cose infinite:l universo e la stupidita umana, ma della prima non sono sicuro!"

"fratelli, quel che facciamo in vita, riecheggia nell eternita"
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Re: Infatti...
LunaRossa Caesar, 01/11/2008 14.09:

...vi ho dato ragione sul fatto che non basta assolutamente quello proposto.
Ho scritto nel post precedente che sono sicuro che il movimento studendestco, che ha spinto all'apertura di dibattiti e confronti, farà sì che il Governo non possa trascurare il più grosso problema delle università, con le sue cattedre fantasma. Avete visto il TG5 di oggi alle 13.00???. Incredibile. Ed il TG5 non è di sinistra [SM=g27828].
Professori addirittura sconosciuti che per sapere chi sono si deve ricorerre al compiter universitario.
Oppure 15/20 pro per un corso di 4 persone.
O ancora, incredibile, 4 professori per la stessa cattedra.
Questo è scandalso. [SM=x535722]
E difatti, consapevoli di questo e di dove il Governo vuole arrivare, i baroni [SM=x535697] hanno mosso le loro "maniglie" e portato in piazza studenti delle Superiori ed Universitari, per una riforma varata che non li tocca minimamente.
Si è varata una riforma che parla di grembiule, voto in decimali e diminuzione dell'organico...nelle elementari.
Perchè protestano Superiori e, soprattutto, Universita??
Non forse perchè sono stati manipolati???
Io un pensiero me lo faccio.


In ogni caso Toni la tua adorabile purezza innocente a volte ci lascia allibiti, lasciatelo dire col grande affetto che la maggior parte di noi prova per te.

Va bene, poniamo che la riforma non riguardi le superiori e l'università, chi va in piazza a protestare? I bambini delle elementari con i maestri? No è strumentalizzazione dei bambini che non capiscono un piffero di queste cose e poi eticamente è sbagliato. Ok allora si danno da fare superiori e università che sono stati a loro volta studenti elementari, perché gli studenti elementari diverranno forse studenti superiori e universitari.
Inoltre parte degli universitari e degli studenti delle superiori saranno i maestri e professori di domani, dimmi perché devono stare a guardare senza fare nulla.... [SM=x535682]



Vittoria e Felicità




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Re: Per...
LunaRossa Caesar, 01/11/2008 12.27:



Siculo.

Non posso sapere tutto del mondo della scuola come dici.
Hai ragione.
Io sapevo dei proff delle Superiori che lavorano 18 ore settimanali.
Di questo ne sono certo. E poi le varie ferie estive e annuali.
E va bene.
Però, se sento in un dibattito dove ci sono dei maestri e questi elencano i loro doveri fra cui appunto le famose 11 ore fronte insegnamento......non pesno che loro stessi mentano. [SM=x535716]
Mi scoccia che pretednano lo stipendio adeguato alla media europea quando vinono e spendono in Italia.
Non dire che non è vero perchè ad ogni rinnovo di contratto la richiesta è sempre questa: [SM=g27828]





alle superiori (anche alle medie) se ne fanno 18.
Inoltre anche se purtroppo sembrano che non fanno un cabbolo durante il giorno o durante le ferie (quelle più corte ES: atale, pasqua) devono cmq lavorare per correggere compiti, preparare la prossima lezion ecc.
Insomma e tutt'altro che rilasante e prendono 1000€ netti al mese quando c'è gente che non facendo un cabbolo dalla mattina alla sera ne prende il doppio.
Bhe se son un pò incacchiati un motivo ci sarà [SM=g27811]




LA MIA GALLERIA DI IMMAGINI EDITATE E ORIGINALI DI MEDIEVAL 2: TOTAL WAR

01/11/2008 16:42
 
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Re: Re: Infatti...
SIR HEINZ, 01/11/2008 15.33:



Ok allora si danno da fare superiori e università che sono stati a loro volta studenti elementari, perché gli studenti elementari diverranno forse studenti superiori e universitari.
Inoltre parte degli universitari e degli studenti delle superiori saranno i maestri e professori di domani, dimmi perché devono stare a guardare senza fare nulla.... [SM=x535682]



OHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!

Finalmente uno che ha capito!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bravo Max!

[SM=x535711] [SM=x535711] [SM=x535711] [SM=x535711] [SM=x535711] [SM=x535711] [SM=x535711] [SM=x535711] [SM=x535711] [SM=x535711]



LA MIA GALLERIA DI IMMAGINI EDITATE E ORIGINALI DI MEDIEVAL 2: TOTAL WAR

01/11/2008 17:01
 
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Questo è quanto è uscito tempo fa da noi.....



www.repubblica.it/2005/c/sezioni/scuola_e_universita/famibari/famibari/famib...


E con questo video potete facilemnte notare quale sia la concezione tra la gente

gisa.splinder.com/post/12101334 (scorrete e selezionate la "seconda parte")

Per loro è tutto normale....

"mors tua vita mea" o " il fine giustifica i mezzi" [SM=x535696] ma vaff.....

Quante litigate mi son fatto con gente cosi... [SM=g27826]


Quelli sono i problemi da colpire.Quelli i soldi buttatti.....
Devo dire comunque che sono molto scettico sulla possibilita che qualcosa cambi con una "semplice" manifestazione
[Modificato da |Stranger| 01/11/2008 17:09]











Più conosco gli uomini e più amo le bestie.
(Totò)
02/11/2008 01:21
 
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Non ho parole...
....non riesco ad abituarmi. [SM=x535722]
Voglio dimettermi da Italianooooo!!!!! [SM=x535696] [SM=x535696] [SM=x535710] [SM=x535709]






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Allora che la facciano bene 'sta riforma perché non si colpisce per decreto e si sancisce che queste situazioni devono cessare? Noooo, si afferma invece che le realtà che verranno giudicate inutili e antieconomiche saranno soppresse.

Succederà come nella sanità: ottime strutture sanitarie sono state chiuse in nome della scarsità di utenza nell'ausl di appartenenza NON TENENDO CONTO dell'utenza che proveniva da altre ausl, che si rivolgeva alla struttura perché considerata di qualità. Tutto ciò ha favorito le strutture private(totalmente in mano ai baroni della medicina e alle loro strutture nepotistiche o di fava("nipoti da parte di fava" Ugo Tognazzi "Amici miei atto III") che, con sovvenzioni ministeriali, si accaparrano le prestazioni mutualistiche e le gonfiano a dismisura.

Per la scuola sarà più o meno lo stesso: i baroni e la struttura nepotistica con qualche scusa o qualche deroga non saranno toccati oppure verranno trasformate in strutture private con a capo gli stessi personaggi, mentre ottime realtà altamente professionali e di qualità con un uso sfrontato di 2 pesi e due misure saranno indebolite o soppresse, tutto ciò a favore del fiorire della scuola privata e delle sovvenzioni ad essa che, poverina, deve sobbarcarsi il vuoto di servizio lasciato dallo stato.

"Mi spiace, ma io so' io e voi non siete un cazzo"
Alberto Sordi da "Il Marchese del Grillo"




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03/11/2008 15:30
 
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Visto che la discussione è estremamente civile ed articolata, visto che nonostante sia espresso nel regolamento del Forum la NON compatibilità di discorsi politici con le discussioni aperte dai partecipanti, la politica è parte integrante della nostra vita, visto che è stato richiesto e visto che spesso si parla senza aver cognizione di causa, ritorno in topic e vi posto il DDL Gelmini del 1° settembre 2008.
Faccio presente a tutti che non si può separare il DDL suddetto dalla ultima Legge Finanziaria, in quanto è proprio nella Finanziaria che sono espressi i calcoli economici relativi al DDL in questione.
Buona lettura.

DECRETO GELMINI SU MAESTRO UNICO: IL TESTO INTEGRALE

"Il Presidente della Repubblica, visti gli articoli 77 e 87 della Costituzione, ritenuta la straordinaria necessita' ed urgenza di attivare percorsi di istruzione di insegnamenti relativi alla cultura della legalita' ed al rispetto dei principi costituzionali, disciplinare le attivita' connesse alla valutazione complessiva del comportamento degli studenti nell'ambito della comunita' scolastica, reintrodurre la valutazione con voto numerico del rendimento scolastico degli studenti, adeguare la normativa regolamentare all'introduzione dell'insegnante unico nella scuola primaria, prolungare i tempi di utilizzazione dei libri di testo adottati, ripristinare il valore abilitante dell'esame finale del corso di laurea in scienze della formazione primaria e semplificare e razionalizzare le procedure di accesso alle scuole di specializzazione medica; Vista la deliberazione del Consiglio dei Ministri, adottata nella riunione del 28 agosto 2008; Sulla proposta del Presidente del Consiglio dei Ministri e del Ministro dell'istruzione, dell'universita' e della ricerca, di concerto con i Ministri dell'economia e delle finanze e per la pubblica amministrazione e l'innovazione; EMANA il seguente decreto-legge:

Art. 1. Cittadinanza e Costituzione

1. A decorrere dall'inizio dell'anno scolastico 2008/2009, oltre ad una sperimentazione nazionale, ai sensi dell'articolo 11 del decreto del Presidente della Repubblica 8 marzo 1999, n. 275, sono attivate azioni di sensibilizzazione e di formazione del personale finalizzate all'acquisizione nel primo e nel secondo ciclo di istruzione delle conoscenze e delle competenze relative a «Cittadinanza e Costituzione», nell'ambito delle aree storico-geografica e storico-sociale e del monte ore complessivo previsto per le stesse. Iniziative analoghe sono avviate nella scuola dell'infanzia.
2. All'attuazione del presente articolo si provvede entro i limiti delle risorse umane, strumentali e finanziarie disponibili a legislazione vigente.

Art. 2. Valutazione del comportamento degli studenti

1. Fermo restando quanto previsto dal decreto del Presidente della Repubblica 24 giugno 1998, n. 249, e successive modificazioni, in materia di diritti, doveri e sistema disciplinare degli studenti nelle scuole secondarie di primo e di secondo grado, in sede di scrutinio intermedio e finale viene valutato il comportamento di ogni studente durante tutto il periodo di permanenza nella sede scolastica, anche in relazione alla partecipazione alle attivita' ed agli interventi educativi realizzati dalle istituzioni scolastiche anche fuori della propria sede.

2. A decorrere dall'anno scolastico 2008/2009, la valutazione del comportamento e' espressa in decimi.

3. La votazione sul comportamento degli studenti, attribuita collegialmente dal consiglio di classe, concorre alla valutazione complessiva dello studente e determina, se inferiore a sei decimi, la non ammissione al successivo anno di corso o all'esame conclusivo del ciclo. Ferma l'applicazione della presente disposizione dall'inizio dell'anno scolastico di cui al comma 2, con decreto del Ministro dell'istruzione, dell'universita' e della ricerca sono specificati i criteri per correlare la particolare e oggettiva gravita' del comportamento al voto insufficiente, nonche' eventuali modalita' applicative del presente articolo.

Art. 3. Valutazione del rendimento scolastico degli studenti

1. Dall'anno scolastico 2008/2009, nella scuola primaria la valutazione periodica ed annuale degli apprendimenti degli alunni e la certificazione delle competenze da essi acquisite e' espressa in decimi ed illustrata con giudizio analitico sul livello globale di maturazione raggiunto dall'alunno.

2. Dall'anno scolastico 2008/2009, nella scuola secondaria di primo grado la valutazione periodica ed annuale degli apprendimenti degli alunni e la certificazione delle competenze da essi acquisite e' espressa in decimi.

3. Sono ammessi alla classe successiva, ovvero all'esame di Stato a conclusione del ciclo, gli studenti che hanno ottenuto un voto non inferiore a sei decimi in ciascuna disciplina o gruppo di discipline.

4. L'articolo 13, comma 3, del decreto legislativo 17 ottobre 2005, n. 226, e' abrogato e all'articolo 177 del decreto legislativo 16 aprile 1994, n. 297, sono apportate le seguenti modificazioni: a) i commi 2, 5, 6 e 7, sono abrogati;
b) al comma 3, dopo le parole: «Per la valutazione» sono inserite le seguenti: «, espressa in decimi,»;
c) al comma 4, le parole: «giudizi analitici e la valutazione sul» sono sostituite dalle seguenti: «voti conseguiti e il»;
d) l'applicazione dei commi 1 e 8 dello stesso articolo 177 resta sospesa fino alla data di entrata in vigore del regolamento di cui al comma 5;
e) e' altresi' abrogata ogni altra disposizione incompatibile con la valutazione del rendimento scolastico mediante l'attribuzione di voto numerico espresso in decimi. 5. Con regolamento emanato ai sensi dell'articolo 17, comma 2, della legge 23 agosto 1988, n. 400, su proposta del Ministro dell'istruzione, dell'universita' e della ricerca, si provvede al coordinamento delle norme vigenti per la valutazione degli studenti e sono stabilite eventuali ulteriori modalita' applicative del presente articolo.

Art. 4. Insegnante unico nella scuola primaria

1. Nell'ambito degli obiettivi di contenimento di cui all'articolo 64 del decreto-legge 25 giugno 2008, n. 112, convertito, con modificazioni, dalla legge 6 agosto 2008, n. 133, nei regolamenti di cui al relativo comma 4 e' ulteriormente previsto che le istituzioni scolastiche costituiscono classi affidate ad un unico insegnante e funzionanti con orario di ventiquattro ore settimanali. Nei regolamenti si tiene comunque conto delle esigenze, correlate alla domanda delle famiglie, di una piu' ampia articolazione del tempo-scuola.

2. Con apposita sequenza contrattuale e a valere sulle risorse di cui all'articolo 64, comma 9, del decreto-legge 25 giugno 2008, n. 112, convertito, con modificazioni, dalla legge 6 agosto 2008, n. 133, e' definito il trattamento economico dovuto per le ore di insegnamento aggiuntive rispetto all'orario d'obbligo di insegnamento stabilito dalle vigenti disposizioni contrattuali.

Art. 5. Adozione dei libri di testo

1. Fermo restando quanto disposto dall'articolo 15 del decreto-legge 25 giugno 2008, n. 112, convertito, con modificazioni, dalla legge 6 agosto 2008, n. 133, i competenti organi scolastici adottano libri di testo in relazione ai quali l'editore si sia impegnato a mantenere invariato il contenuto nel quinquennio, salvo le appendici di aggiornamento eventualmente necessarie da rendere separatamente disponibili. Salva la ricorrenza di specifiche e motivate esigenze, l'adozione dei libri di testo avviene con cadenza quinquennale, a valere per il successivo quinquennio. Il dirigente scolastico vigila affinche' le delibere del collegio dei docenti concernenti l'adozione dei libri di testo siano assunte nel rispetto delle disposizioni vigenti.

Art. 6. Valore abilitante della laurea in scienze della formazione primaria

1. L'esame di laurea sostenuto a conclusione dei corsi in scienze della formazione primaria istituiti a norma dell'articolo 3, comma 2, della legge 19 novembre 1990, n. 341, comprensivo della valutazione delle attivita' di tirocinio previste dal relativo percorso formativo, ha valore di esame di Stato e abilita all'insegnamento, rispettivamente, nella scuola dell'infanzia e nella scuola primaria.

2. Le disposizioni di cui al comma 1 si applicano anche a coloro che hanno sostenuto l'esame di laurea conclusivo dei corsi in scienze della formazione primaria nel periodo compreso tra la data di entrata in vigore della legge 24 dicembre 2007, n. 244, e la data di entrata in vigore del presente decreto.

Art. 7. Sostituzione dell'articolo 2, comma 433, della legge 24 dicembre 2007, n. 244.

1. Il comma 433 dell'articolo 2 della legge 24 dicembre 2007, n. 244, e' sostituito dal seguente: «433. Al concorso per l'accesso alle scuole di specializzazione mediche, di cui al decreto legislativo 17 agosto 1999, n. 368, e successive modificazioni, possono partecipare tutti i laureati in medicina e chirurgia. I laureati di cui al primo periodo, che superino il concorso ivi previsto, sono ammessi alle scuole di specializzazione a condizione che conseguano l'abilitazione per l'esercizio dell'attivita' professionale, ove non ancora posseduta, entro la data di inizio delle attivita' didattiche di dette scuole immediatamente successiva al concorso espletato.».

Art. 8. Norme finali

1. Dall'attuazione del presente decreto non devono derivare nuovi o maggiori oneri a carico della finanza pubblica.

2. Il presente decreto entra in vigore il giorno stesso della sua pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica italiana e sara' presentato alle Camere per la conversione in legge. Il presente decreto, munito del sigillo dello Stato, sara' inserito nella Raccolta ufficiale degli atti normativi della Repubblica italiana.

E' fatto obbligo a chiunque spetti di osservarlo e di farlo osservare. Dato a Roma, addi' 1° settembre 2008

NAPOLITANO
Berlusconi, Presidente del Consiglio dei Ministri
Gelmini, Ministro dell'istruzione, dell'universita' e della ricerca
Tremonti, Ministro dell'economia e delle finanze
Brunetta, Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione
Visto, il Guardasigilli: Alfano
[Modificato da LunaRossaFalco 03/11/2008 17:55]



Prima brina, oggi, per il guerriero che tante volte si è indurito al suono della spada sfoderata.
Non importa cadere.
Prima di tutto. Prima di tutti.
È proprio del fior di ciliegio cadere nobilmente
RICORDATEVI DI SHOGUN
03/11/2008 16:07
 
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Ottimo Alex [SM=g27811]
io sono daccordo su tutti i punti
anzi ne avrei aggiunto altri riguardanti le opportunità di lavoro per i laureati.
Se c'è da fare tagli ben vengano se sono nell'interesse di coloro che studiano a tutti i livelli dalle elementari alla ricerca.



03/11/2008 16:50
 
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si ok, ora però scaricatevi quello completo [SM=g27824]



LA MIA GALLERIA DI IMMAGINI EDITATE E ORIGINALI DI MEDIEVAL 2: TOTAL WAR

03/11/2008 17:49
 
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Scusa siculo, ne hai uno più completo di questo?



Prima brina, oggi, per il guerriero che tante volte si è indurito al suono della spada sfoderata.
Non importa cadere.
Prima di tutto. Prima di tutti.
È proprio del fior di ciliegio cadere nobilmente
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ovviamente!

Il mio (o per essere più precisi quello di mia mamma [SM=g27828] ) è di ben 38 paginette (se ricordo bene). un bel mallopazza [SM=g27828]

Quello li è il formato mignon con abili tagli in cui non figurano parole come "polverizzazione dei piccoli centri" et similar [SM=g27811]
[Modificato da siculo-calabrese 03/11/2008 18:39]



LA MIA GALLERIA DI IMMAGINI EDITATE E ORIGINALI DI MEDIEVAL 2: TOTAL WAR

03/11/2008 18:43
 
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Ci riesci a farcene pervenire una copia (formato file naturally) [SM=g27824]



Prima brina, oggi, per il guerriero che tante volte si è indurito al suono della spada sfoderata.
Non importa cadere.
Prima di tutto. Prima di tutti.
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quando torna mia mamma gli chiedo da dove l'ha preso e poi ve lo dico ;D



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Intanto per farvi una idea della riforma nella sua complessità(dl.137, l.133 e correlati) potete andare a vedere sul blog della Signora Lerici:

oknotizie.alice.it/go.php?us=60401061fdf5712d

Le prime cose che saltano all'occhio sono: la frammentazione della riforma, le menzogne che si dicono riguardo al fatto che non riguardi l'università e la scuola privata e le privatizzazioni delle strutture pubbliche universitarie.


PER SICULO-CALABRESE: la polverizzazione di piccole scuole sul territorio è quella attuale, il ridimensionamento di questa polverizzazione è ciò che si vuole fare con la riforma. Si può essere d'accordo o meno ma questo andava detto per obbiettività sul testo.
[Modificato da Lady Pina 03/11/2008 20:24]
03/11/2008 20:38
 
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Re:
siculo-calabrese, 03/11/2008 18.48:

quando torna mia mamma gli chiedo da dove l'ha preso e poi ve lo dico ;D



e tornata? [SM=g27823]


[Modificato da =massimoXmeridio= 03/11/2008 20:39]





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