Report dei test effettuati sulle unità, sbilanciamento totale?!

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Scritto da: mitra76 10/12/2006 17.09
Dubito che l'esperto di cavalli abbia la minima idea di cosa stia parlando. I test che ha fatto non sono molto significativi:

(mi riferisco solo alla carica contro il bersaglio gli altri non sono significativi, avvicinamento al corpo a corpo non è carica).

1 - Ha condizionato il cavallo contro un preciso tipo di ostacolo che il cavallo ha imparato a conoscere come non pericoloso, e soprattutto lui sapeva non essere pericoloso; la sua fiducia si trasmette all'animale. COndizionamenti di questo tipo sono comuni, i cavalli possono venire addestrati anche a non spaventarsi per gli odori e rumori di elefanti e cammelli.
COntro un tipo diverso di ostacolo sconosciuto all'animale il suo addestramento non serve, avrebbe dovuto addestrarlo contro un muro di uomini serrati,armati, urlanti (cosa impossibile), e doveva a sua volta non essere intimorito da correrci dentro.

2 - Non specifica che tipo di ostacolo. Una fila di manichini uno di fianco all'alro, balle di fieno, compensato? C'era spazio tra un ostacolo l'altro? Erano su un rango, su due? Il cavallo vedeva lo spazio aperto dietro gli ostacoli? E' passato sopra un'ostacolo o ha puntato nello spazio tra due attraversandoli più che schiacciandoli?

3 - Il cavallo ha l'energia meccanica per travolgere 10 uomini uno dietro l'altro; non esisterebbe formazione al mondo che potrebbe resistere se contasse l'energia meccanica. Inveece i quadrati inglesi a Waaterloo profondi tre ranghi e con fucili lunghi poco più di un metro non furono rotti dalla cavalleria francese (tranne uno in cui cadde un cavallo morto) e non certo per la potenza di fuoco.

4 - guardate le corse di cavalli con le siepi o le gare di percorsi ad ostacoli; se il cavallo pensa di non farcerla si ferma, a volte troppo tardi per non finirci contro, e stiamo parlando di siepi ed ostacoli molli che conosce bene, e di bestie fortemente addestrate.

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Bisognerebbe poi testare una carica di una 50ina di cavalli.

In ogni caso, tornando al bilanciamento del gioco, se vogliono lasciare una carica così devastante, dovrebbero almeno aumentare il bonus di difesa delle lance serrate contro una carica frontale, tanto da annullarla.
Non esiste che dopo l'impatto muoiano all'istante 50 lance e più

cava 680
lancie 310

ma il test almeno e' stato fatto a parita' di punti? (2 lance vs 1 cava)

Mitra,

I quadrati Inglesi avevano lance, picche o moschetti?

Con un fucile in mano un cavaliere che mi carica lo affronto, ma con una lancia? Senza parlare dell'effetto degli spari sui cavalli.

In altre parole, se si sono sviluppate le cavallerie pesanti prima del tardo un motivo forse ci sara'.......o no?

Se hai letto bene il post del tipo sull'Org, quello e' uno che li conosce davvero molto bene i cavalli.

Brutus

Con un fucile monocolpo che impiego 2 minuti a caricare?! POsso fermare il primo squadrone quello dietro mi è addosso. Nel bellissimo film Waterloo si vedere benissimo cosa succede, i cavalieri continuano a correre attorno ai quadrati non ci vanno addosso. Oltretutto il quadrato non è una formazione che ottimizza il fuoco, poichè solo un quarto delle truppe possono sparare su un determinato fronte di attacco. Prima dell'invenzione della baionetta i fucilieri scappavano a proteggersi dietro i picchieri, solo la baionetta diede l'impressione ai fanti armati di fucile di potersi difendere dalle cariche.

Prendiamo il caso della lancia, i fanti milanesi a Legnano non portavano picche eppure respinsero tutte le cariche della cavalleria tedesca, giudicata una delle migliori, uccidendo anche il portastendardo imperiale. Oppure i fanti svevi a Civitate armati di spade, respinsero i cavalieri normanni finchè non furono presi da dietro.

L'evoluzione della cavalleria pesante nel medioevo è frutto dell'evoluzione della società europea, non di un ragionamento tattico. Per crear una buona fanteria ci vogliono delle basi sociali, come comuni, città, aree etniche isolate (come la svizzera), oppure una struttura di arruolamento che crei delle tradizioni e spirito di corpo.

Anche un fantino conosce bene i cavalli, ma non penso che possa conoscere il comportamento dell'animale sul campo di battaglia.Ad esempio non penso sappia che per costringere gli animali a rispondere prontamente agli ordini in battaglia, gli si infilava dei morsi taglienti in bocca in modo che il dolore costringesse il cavallo ad obbedire; i cavalli che schiumano sangue dalla bocca non sono un'immagine retorica; e questo era più vero per gli stalloni da guerra che erano meno docili contrariamente alle giumente che usavano i suoi antenati nomadi che però agivano come schermagliatori. Il tasso di mortalità dei cavalli in guerra era così alto che non c'era tempo di addestrarli ad obbedire in qualunque situazione.

[Modificato da mitra76 11/12/2006 20.45]

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Cavalleria
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Con il termine cavalleria, si indicano le unità militari montate a cavallo.

Le unità a cavallo furono tatticamente molto importanti fino alla fine del 19° secolo per le loro caratteristiche di mobilità e velocità.

Dal momento della sua affermazione fino al suo tramonto la cavalleria, la cui origine si può fare risalire al Cavaliere medievale e come simbologia alla Cavalleria medievale, è stata l'arma più importante, tanto per ragioni sociali e politiche quanto per motivi squisitamente militari.

La cavalleria, composta di uomini d'arme in grado di combattere a cavallo, infatti necessitava di uomini molto addestrati a questo tipo di combattimento e di animali da monta selezionati ed impiegati esclusivamente nel combattimento. Dapprima il guerriero a cavallo più capace, infatti fu sempre il nomade, che portava con se i propri averi, esercitava l'allevamento degli animali e predava i popoli sedentari. successivamente, per il costo delle bestie, degli equipaggiamenti e la necessità di avere tempo libero per addestrarsi, il cavaliere poteva essere soltanto un appartenente alle classi dominanti. Nel periodo medioevale di fronte a fanterie neglette, disprezzate e composte da pedoni poco addestrati la cavalleria poteva avere buon gioco, contrastato, talvolta dall'affermarsi di reparti militari più addestrati come gli svizzeri, i lanzichenecchi o i tercios spagnoli, capaci di tattiche idonee ad ostacolare i cavalieri. L'affermazione delle armi da fuoco e degli eserciti regolari, ridimensiono progressivamente l'utilità e la valenza tattica della cavalleria.

A poco a poco, nei fatti, il cavaliere inizia a trasformarsi in fante a cavallo, poi, definitivamente, nella prima guerra mondiale, la cavalleria viene soppiantata dalle altre armi.

Nel medioevo l'arma più efficace per combattere contro la cavalleria furono le picche, delle lunghe lance con le quali i cavalieri venivano disarcionati oppure uccisi i cavalli. Ciò diede origine alle prime armature per i cavalli.

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Brutus

Non sono d'accordo sul fatto che i cavalli da battaglia non fossero addestrati e che non ci fosse tempo per addestrarli. Non è stato assolutamente così, i cavalli hanno diversi "caratteri", si selezionano quelli più adatti alla battaglia, oltre al fatto che erano razze ben precise per sostenere fisicamente urti e armature ecc. Basta guardare quello che avviene al Palio di Siena.

Va bene che le guerre erano frequenti, ma d'inverno generalmente non si combatteva e spesso uno stato non s'impegnava in guerra per alcuni anni se non costretto. Le truppe migliori DOVEVANO essere addestrate per essere efficaci.

Quanto alla battaglia di Legnano, non puoi usare come simbolo assoluto una battaglia sola o due. C'è l'aspetto delle motivazioni e della determinazione che sono tipicamente umane e che influivano sulla realtà e sul gioco non sono ripetibili.

E' fuor di dubbio che la cavalleria pesante è stata l'arma più potente del Medioevo. Del resto se combini mobilità con potenza d'urto e buone armature il calcolo è fatto. Solo le armi da fuoco (e in parte le lezioni degli arcieri inglesi ai cavalieri francesi) hanno cambiato le cose.

La fanteria era il supporto di ogni cavaliere oppure quelle più preparate erano mercenarie. Oppure ancora erano cavalieri a piedi.

il problema è che nell'era bassa solo 2 fazioni hanno le pichhe (quelle vere intendo) e senza di quelle la carica di cavalleria non si ferma

..saper cosa sia frullato nella testa ai programmatori per fare questa scelta assurda.
Davvero, per quanto mi sforzi, non ne riesco a capire la ragione, figuriamoci poi il nesso storico.

a me del nesso storico frega e non frega. Se pensi che per divertirmi sto facendo una campagna dove in combattimento metto solo cavallerie ed ovvimente fino ad ora non ho perso nemmeno una battaglia. Dimmi se è storicità questa . Qui non solo hanno sbagliato a livello di storicità, ma proprio come meccanica di gioco. Non puoi permettermi di fare eserciti con sole cavallerie e vincerle tutte! Ma dove si è visto!

Brutus, cosa c'è che dovrei vedere in questo brano della wikipedia, peraltro stringato e impreciso direi? Molto meglio leggere Contamine o Settia, le informazioni sono più dettagliate, mirate e documentate, buona parte delle informazioni su internet riguardo la storia sono sempre ripetizioni di luoghi comuni.

Jimi, certo c'era il periodo invernale ma le perdite di cavalli avvenivano nel periodo estivo, se uno perdeva il cavallo a maggio aspettava la fine di settembre? Se non poteva procurarsi una monta combatteva come fante altrimenti prendeva il cavallo che trovava e ci finiva la campagna. Certo che i cavalli hanno il loro carattere, e i cavalli pesanti occidentali avevano proprio un carattere non docile e sanguigno, a differenza dei pony nomadi che però non erano adatti allo scontro ravvicinato.

Se Legnano non basta , c'è anche Cortenuova 50 anni più tardi, dovettero intervenire gli arcieri saraceni di Federico II. Certamente che la motivazione conta, infatti una fanteria motivata e solida, sarà in grado di respingere frontalmente qualunque cavalleria, non importanta quanto pesante e non importa con che arma. E' uno scontro di volontà e fermezza, non di fattori meccanici. Ma la solidità risiede in fattori coesivi, che esistono solo dove si creano dei vincoli morali tra i fanti, come legami civici, tribali o cameratismo.

Semplicemente le cavallerie, specie le pasanti, dovrebbero costare di più: 1)nella campagna per rispettare la storicità (poche unità di cav. d'elite e tanta "carne da cannone"...)
2)nel multi per evitare l'inflazione delle stesse
Ma dopo dovreste sopportare quelli che:
"Ke? non mi posso prendere più di 3 Kavalli pesanti? Allora gioco a Warhammer!!!
Ciao
Totola

Mi arrendo mitra, se ritieni quel brano impreciso e stringato, non so che altro dirti.
Per me quel brano e' preciso su tutto, ed e' bello che sia stringato, conciso, altrimenti passeremmo le giornate su queste cose.

Brutus

Sia chiaro che non cerco certo di farti il lavaggio del cervello per convicerti su questo argomento :), e ho detto fin dall'inizio che la realtà non è trasferibile nel gioco. Ma se restiamo alla realtà della storia militare, anche se non è questa la sede adatta, la semplicità sarà si più accessibile e forse colpisce di più la mente, ma non per questo è corretta. Ci sono ottimi articoli gratutiti sul sito che ho segnalato in precedenza, forse meno semplici del brano sulla wikipedia, ma che rendono più onore all'arte della guerra medievale.

...sarebbe la diminuziode del numero delle unità in Cavalleria.
Un dimezzzamento od almeno un meno 30% penso risolverebbe parecchi problemi.

Un momento, distinguiamo: mi spiace Mitra ma se vuoi affermare che nel Medioevo la fanteria era l'unità più importante e che quella pesante sia superiore alla cavalleria pesante non troverai uno storico che lo sostiene. Qualsiasi libro, fonte, studio enciclopedia identifica il medioevo con l'età della cavalleria. Per 4-5 esempi di battaglie che puoi riportare ce ne sono centinaia in cui le scelte dei generali sono fatte in base alla superiorità della cavalleria. I fanti non erano nobili, e non potevano permettersi le costose armi e armature dei cavalieri.

Quanto ai cavalli, mica ne avevano uno solo! Se gli moriva quello mica prendevano quello che capita! I signori feudali avevano scuderie curatissime e ben fornite di cavalli che venivano selezionati tra quelli adatti alla battaglia ed addestrati.

Se poi parlate della campagna, un esercito di sola cavalleria pesante semplicemente costa uno sproposito di mantenimento, non si può fare SOLO quello. Poi se siete sotto assedio che ci mettete sulle mura? I Cavalli? E le guarnigioni le fate di costosa cavalleria? Senza contare che fare tutti gli scontri senza truppe da tiro (e molte fazioni hanno tiratori a cavallo solo in fase avanzata) è un costo enorme per i riaddestramenti e le risorse sprecate. La cosa sarebbe fattibile al limite coi Mongoli, ma non sono giocabili.

Caesar le scelte degli sviluppatori sarebbero astruse se la maggior parte degli utenti del gioco andasse in multiplayer, ma sappiamo bene che non è così.

[Modificato da Iulius Jimi 13/12/2006 21.00]

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Scritto da: mitra76 10/12/2006 17.09
Dubito che l'esperto di cavalli abbia la minima idea di cosa stia parlando. I test che ha fatto non sono molto significativi:

(mi riferisco solo alla carica contro il bersaglio gli altri non sono significativi, avvicinamento al corpo a corpo non è carica).

1 - Ha condizionato il cavallo contro un preciso tipo di ostacolo che il cavallo ha imparato a conoscere come non pericoloso, e soprattutto lui sapeva non essere pericoloso; la sua fiducia si trasmette all'animale. COndizionamenti di questo tipo sono comuni, i cavalli possono venire addestrati anche a non spaventarsi per gli odori e rumori di elefanti e cammelli.
COntro un tipo diverso di ostacolo sconosciuto all'animale il suo addestramento non serve, avrebbe dovuto addestrarlo contro un muro di uomini serrati,armati, urlanti (cosa impossibile), e doveva a sua volta non essere intimorito da correrci dentro.

2 - Non specifica che tipo di ostacolo. Una fila di manichini uno di fianco all'alro, balle di fieno, compensato? C'era spazio tra un ostacolo l'altro? Erano su un rango, su due? Il cavallo vedeva lo spazio aperto dietro gli ostacoli? E' passato sopra un'ostacolo o ha puntato nello spazio tra due attraversandoli più che schiacciandoli?

3 - Il cavallo ha l'energia meccanica per travolgere 10 uomini uno dietro l'altro; non esisterebbe formazione al mondo che potrebbe resistere se contasse l'energia meccanica. Inveece i quadrati inglesi a Waaterloo profondi tre ranghi e con fucili lunghi poco più di un metro non furono rotti dalla cavalleria francese (tranne uno in cui cadde un cavallo morto) e non certo per la potenza di fuoco.

4 - guardate le corse di cavalli con le siepi o le gare di percorsi ad ostacoli; se il cavallo pensa di non farcerla si ferma, a volte troppo tardi per non finirci contro, e stiamo parlando di siepi ed ostacoli molli che conosce bene, e di bestie fortemente addestrate.

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Caspita, mi hai convinto si.

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Scritto da: Paolai 13/12/2006 18.01
a me del nesso storico frega e non frega. Se pensi che per divertirmi sto facendo una campagna dove in combattimento metto solo cavallerie ed ovvimente fino ad ora non ho perso nemmeno una battaglia. Dimmi se è storicità questa . Qui non solo hanno sbagliato a livello di storicità, ma proprio come meccanica di gioco. Non puoi permettermi di fare eserciti con sole cavallerie e vincerle tutte! Ma dove si è visto!

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Vabbè ma devi essere più scrub giocando la campagna, dai...


Non dico che cerco il realismo totale ma mi piace rifare eserciti storicamente verosimili.
Certo che mi piacerebbe che ci fossero dei limiti pratici che possono essere, in campagna dico, i soldi di mantenimento aumentati oppure proprio un numero massimo di slot occupabili dalla cava, punto.

Ps mai giocato a med o shogun ma a rome o bi, come in med2, potevi vincere contro la ai con tutte cava senza problemi.
Anzi, ti dirò che vinceresti sempre anche con tutti arcieri o tutte picche... :
In med o shogun non potevi veramente farlo???
Chiedo, eh...

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Scritto da: TOTOLA Polifemo 13/12/2006 19.39

2)nel multi per evitare l'inflazione delle stesse
Ma dopo dovreste sopportare quelli che:
"Ke? non mi posso prendere più di 3 Kavalli pesanti? Allora gioco a Warhammer!!!
Ciao
Totola

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Mi sa che il problema è, se è vero quello che dici, che se li dovrebbero "sopportare" quelli della CA... (leggi pure meno guadagni).

Un bel problema..

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Scritto da: Iulius Jimi 13/12/2006 20.57
Un momento, distinguiamo: mi spiace Mitra ma se vuoi affermare che nel Medioevo la fanteria era l'unità più importante

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Questo non mi pare di averlo detto da nessuna parte; stò dicendo che dove le condizioni sociali permettevano di mettere in campo una fanteria diversa dalle solite leve contadine, la carica frontale era semplicemente inefficace. Questo per il semplice fatto che nella carica di cavalleria non esiste effetto meccanico solo psicologico. Ogni nazione e regione (e secolo) poi aveva un diverso rapporto numerico e qualitativo tra cavalleria e fanteria.

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Per 4-5 esempi di battaglie che puoi riportare ce ne sono centinaia in cui le scelte dei generali sono fatte in base alla superiorità della cavalleria.

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Ad esempio?
Dubito che in tutto il medioevo si possano contare poco più di 100 scontri che superino il livello della semplice schermaglia; la grande battaglia era un evento raro, razzie ed assedi era gli strumenti della guerra medievale; nelle prime logicamente la cavalleria per la velocità aveva la parte del leone, nelle seconde servivano i fanti.

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I fanti non erano nobili, e non potevano permettersi le costose armi e armature dei cavalieri.
Quanto ai cavalli, mica ne avevano uno solo! Se gli moriva quello mica prendevano quello che capita! I signori feudali avevano scuderie curatissime e ben fornite di cavalli che venivano selezionati tra quelli adatti alla battaglia ed addestrati.

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mai letta la storia di Guglielmo il maresciallo? la maggior parte dei cavalieri degli eserciti erano spiantati ultimogeniti o con terre troppo misere per guadagnarci, che cercavano di mettersi al servizio di un potente feudatario ; erano poco più che mercenari che si guadagnavano da vivere, i cavalli e le armi con guerre e tornei. Per quanto riguarda i fanti ad esempio dei comuni fiamminghi o lombardi, erano membri della borghesia, artigiani che potevano permettersi un buon equipaggiamento protettivo ed offensivo.

Jimi, quando mi assediano esco e li affronto sotto le mura, li carico a ripetizione e li mando tutti in rotta, davvero facile credimi.
Per quello che riguarda i soldi è facile, assedi tutti (mantenendo l'assedio) aspetti che escano perchè non sono più in grado di resistere e li carichi a ripetizione con due gruppi da 4 cavalli ai due lati: vanno tutti in rotta. Prendi centinaia di prigionieri, e saccheggi la città. TI posso assicurare che a livello economico conviene parecchio avere solo cavallerie e fare questo stupidissimo giochino, alla faccia di quelli che dincono di aver fatto la cvalleria così per soddisfare i single player.


Uait, lo sto facendo davvero per rendermi conto visto che sull'org mi hanno risposto che hanno fatto la cavalleria così forte per rispondere alle esigenze del single player, mi voglio davvero rendere conto se per un single player può essere dibertente (quando se ne accorgerà, e lo farà presto) che puoi vincere con sole cavallerie alla faccia della storicità.


Uait, a Shogun non lo potevi fare, gli Yari (lance) maciullavano la cavalleria. Contro gli Yari avevi bisogno di avere spade, non c'era verso di fare il contrario qui no, basta caricarli dritto per dritto, e prima di vedere una picca troppi anni dovranno passare, sono sicuro di aver già chiuso la campagna.

[Modificato da Paolai 13/12/2006 21.50]