chi e' stato il piu grande

In effettti la mia rispostra come penso quella di molti altri, è stata data considerando l'arco temporale trattato più o meno da Rome, considerandola invece riferita a tutta l'antichità non posso che darti ragione Tiofio, difficile eguagliare le imprese di Alessandro, sebbene personalemnte non ne ho mai subito troppo il fascino come condottiero.

ma cosa e' rimasto ai giorni nostri a parte la "leggenda" di alessandro ?

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Scritto da: Sol Invictus 16/04/2005 7.46
ma cosa e' rimasto ai giorni nostri a parte la "leggenda" di alessandro ?

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Direi un paio di Tonnelate in libri e manoscritti vari, piu o meno recenti.................sai che falò verrebbe per ferragosto!!!!!

Nell'elogiare i migliori capi militari non ci dimentichiamo di Re Filippo, al quale il figlio Alessandro deve molto.

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Scritto da: Pretoriano- 16/04/2005 16.49

Direi un paio di Tonnelate in libri e manoscritti vari, piu o meno recenti.................sai che falò verrebbe per ferragosto!!!!!

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GIUSTO

Mah...

Indubbiamente un noto condottiero Ussaro dalle Bande Nere detto "Il Senese fruttato".
Si propio lui, non cerchiamo nella storia inutili paragoni il valore del soldato e qui presente.

I. Alessandro il Grande
II. Gaio Giulio Cesare
III. Annibale Barca

un nome dimenticato perche' la storia la fanno i vincitori:QUINTO SERTORIO:in spagna ha tenuto in scacco le legioni per molto tempo.ne hanno avuto ragione solo grazie al tradimento.e' stato assassinato.Un GRANDE secondo me.

Bellissima discussione.
Sul piano militare cito per primo Alessandro Magno,che contando su un esercito eccellentemente prganizzato e soprattutto grazie alla propria alta considerazione di sè e al valore in campo ha spazzato via un enorme impero e non solo,in pochissimi anni ha messo in fila conquiste su conquiste.Leggendario direi.

La mia ammirazione massima va però a Giulio cesare,perchè fu un abile politico,perchè la campagna gallica fu un capolavoro di diplomazia e strategia (mi vengono i brividi a pensare a quello che ha fatto ad Alesia),perchè fu vittorioso praticamente ovunque compreso contro il migliore generale romano dell'epoca,Pompeo, riuscendo a diventare Dittatore. Lo ammiro perchè grande scrittore e infaticabile legislatore.Nella classifica assoluta per me è secondo solo a Napoleone.
Cito anche Tito Labieno che era altrettanto abile militarmente.

Cito poi Epaminonda,Temistocle,Annibale,Scipione,Ezio.
Uhmm devo scappare ora edito dopo
Ave

Alessandro pur nella sua grandezza ha sempre combattuto contro eserciti poco organizzati e barbari.

Giulio Cesare per sua stessa ammissione non ha mai combattuto contro grandi generali

Ma questi 2 si possono discutere , ma Annibale perchè , era un grande generale è vero ma è stato battuto da uno più grande di lui , se mettiamo Annibale perchè non mettere Pirro di cui Annibale diceva di essere alievo.

bel topic, volevo peró solo ringraziare moms perché non avevo mai sentito di Quinto Sertorio, ho fatto una ricerchina su internet e ho fatto una lettura davvero interessante. Davvero un personaggio affascinante sto Sertorio
Tra l'altro é conosciutissimo in Spagna.

Il rischio facendo questi confronti è di immaginare a tavolino due grandi generali scacchisti che si confrontano per stabilire chi faccia le mosse migliori. Io penso che invece dobbiamo tener presente che le capacità di un generale non si risolvano nell'affrontare con genio tattico e sagacia la battaglia vera e propria, ma comporti molte altre decisioni.
C'è il discorso di tenere uniti combattenti di provenienza diversa,c'è l'aspetto logistico di nutrire e tenere alto il morale di migliaia di soldati con bottini e anche razzie mantenendo una disciplina adeguata.C'è la capacità dialettica di tenere un esercito a combattere una guerra in un paese che per diversi anni non è il suo ed è per giunta ostile e distante dalla patria. In questo discorso,se Roma aveva dalla sua una organizzazione efficiente il che esime dalle capacità dei generali, fa eccellere un Annibale che ha fatto marciare migliaia di uomini di provenienza totalmente diversi e li ha tenuti da padroni in una terra ostile vincendo ripetutamente per giunta battaglie di una guerra che avrebbe logorato chiunque.Ed è uscito invitto dall'Italia solo per essere sconfitto da un altro grande,Scipione,che però aveva studiato e capito i suoi metodi di battaglia a posteriori.

E ciò fa eccellere le abilità politiche di un Cesare che si è trovato nella terra di un fiero popolo,giostrando le alleanze,percorrendo un territorio vastissimo e proprio perchè "barbaro" ancora più ostico dal punto di vista logistico. E non facciamoci illusioni, trincerarsi in una doppia fortificazione è roba da geni militari perchè per quanto gli avversari possano non avere eccellenti comandanti uscire vivi da una situazione in cui si deve difendere una cerchia lunghissima e si è per giunta attaccati da grandissime forze alle spalle,bè...

Su Alessandro vale lo stesso ragionamento,forse non avrà affrontato grandi generali,ma ci ricordiamo di come ha espugnato Tiro?E che l'impero persiano era enormemente superiore alle capacità di un piccolo stato come la Macedonia?E che delle battaglie sono state vinte solo per la sua enorme audacia militare? la volontà di farlo lo ha reso grande,troppo grande è quello che ha conquistato.Solo Gengis Khan e Napoleone per me gli sono stati superiori riguardo a ciò.
Spesso i grandi ci fanno sembrare facili cose che invece sono grandi imprese.
Però....adoro questa discussione!
Ave

sono d'accordo con te Jimi, in effetti, se volete, potremmo stilare una serie di categorie.
per esempio:

1. chi ha avuto i maggiori successi?
2. chi aveva la maggior presa sulle truppe (o maggior carisma, che dir si voglia)?
3. chi ha dimostrato piú "genialitá" tattica?
4. chi ha dimostrato piú genialitá strategica?

per me, brevemente
1. Alessandro il Macedone
2. non saprei... probabilmente Alessandro di nuovo...
3. Annibale
4. Giulio Cesare

ovvio che le categorie scelte non sono univoche, uno puó sceglierne altre... e forse si puó far molto meglio

Ricollegandomi alla storia delle categorie di madmax,ecco forse Alessandro nella voce "presa sulle truppe" se la batte proprio con Annibale che si portava appresso non macedoni o almeno ellenici,e percio della stessa razza di alessandro,ma doveva comandare mori,iberici,macedoni(si anche quelli)balearici,galli e infine i suoi veterani cartaginesi;immaginate come doveva essere difficile per lui solo fare un discorso prima di ogni battaglia,ad ognuno doveva dare motivazioni diverse...
Ai galli doveva ricordare l'odio nei confronti dei romani,ai numidi ai mori doveva ricordare il potere che avrebbe avuto massinissa qualora roma(e quindi l'alleato massinissa stesso)avesse vinto....

In battaglia doveva tener conto dei punti di forza di ognuno,li sfrutto come nessun altro;lui non aveva un esercito a sua immagine,un esercito che si adeguasse alle sue esigenze,come invece ebbero altri generali,lui,il generale dovette adattarsi alla fisionomia di un esercito fornito dalla madrepatria previo pagamento,in modo disinteressato,senza ponderare troppo "la merce scelta".Talvolta gli uomini venivano poco pagati,erano demotivati,erano per la maggior parte mercenari,che combattevano non per degli ideali ma per i soldi;e se come molti affermano(vedi machiavelli)i soldati piu forti sono quelli non meglio addestrati(i mercenari)ma quelli che hanno degli ideali per cui combattere,quelli disposti a morire per la patria,allora annibale aveva un esercito di terza categoria,e ci giro l'italia rimanendo imbattuto...dovette tornare indietro per mancanza di rifornimenti,per gli insuccessi degli altri generali cartaginesi...

E vero se avesse puntato verso roma invece che logorarsi in giro per l'italia,a quest'ora forse la storia sarebbe cambiata,ma non ci scordiamo che se avesse avuto gli aiuti giusti(gli aiuti che roma ebbe piu volte;basti pensare alla leva dei piu giovani in vista di zama,alle spese che i senatori romani dovettero affrontare per ricreare una flotta pari e poi superiore a quella di annibale)avrebbe conquistato l'italia intera;Cartagine era un impero commerciale,erano femminuccie,non sapevano cosa volesse dire combattere,a loro non interessava.Roma aveva le palle,i romani andavano tutti a combattere,e morivano per degli ideali.Era una lotta impari,eppure,e nessuno lo nega,Annibale pareggio le forze con la sua intelligenza.Gli altri generali della storia avevano forze pari o superiori al nemico a volte per numero a volte per valore(alessandro ad esempio aveva magari meno uomini ma molto piu disciplinati)Annibale aveva meno uomini e meno addestrati ma vinse;da roma arrivavano continui rifornimenti,annibale sperava che le finanze della madrepatria continuassero ad essere sufficienti...

Detto questo,io sento di dire che sulla base della situazione in cui erano immersi,Annibale e superiore ad Alessandro,perche se anche Alessandro mori giovane conquistando tutto il mondo conosciuto,Annibale non conquisto nulla,ma ribalto una situazione imbarazzante dal punto di vista delle forze in campo...Non cedette mai a roma,cerco sempre di ostacolarla prestando aiuto anche ad altre corti nemiche dell'urbe,e alla fine preferi suicidarsi piuttosto che finire prigioniero..

Saro di parte,e dal nick si vede,ma davvero leggendo la sua storia per intero la prima volta,rimasi incantato dalla genialita della sua campagna contro l'impero che sarebbe stato il piu potente del mondo,e lo mise in crisi come nessun altro...

Alessandro dal canto suo ebbe si truppe piu addestrate ma ebbe il merito di utilizzarle alla grande conquistando tutto e merita cmq la mia ammirazione.

Sembrera strano ma anche pirro mi affascina,si perche si avventuro in italia con l'idea falsa che i siciliani gli avvrebbero fornito il triplo quasi di cio di cui realmente disponevano,lui ci casco e con tale speranza,con ingenuita e anche con un pizzico di superbia,combatte contro roma e si logoro arrivando nelle vicinanze dell'urbe...Nonostante tutto era cmq un grande generale sul campo di battagli,forse appunto il suo comportamento "fuori dal campo"lo porto alla rovina.

Detto cio,Evviva Annibale,rendetegli il giusto onore...

hai pienamente ragione, Annibale aveva un punto di partenza molto peggiore (mercenari) di Alessandro (che aveva la falange macedone, con il supporto ai fianchi di cavalleria e fanteria piú efficace del mondo greco: lo strumento militare piú efficace del mondo antico se escludiamo l'organizzazione a manipoli dell'esercito romano). Le truppe di Alessandro erano oltre tutto disiplinate e "rodate" dal re Filippo prima di lui. A causa delle circostanze sarei d'accordo a considerare Hannibal il migliore anche a livello carismatico

Ma del resto ragazzi e ovvio...

SO MEJO IOOOOOOO

[Modificato da =hannibal= 01/12/2005 15.55]

ma Annibale non fu battuto da Scipione a Narragarra vicino a Zama .

vi state scordando il vincitore quello che era considerato fino all'800 l'icona dei generali, Napoleone stesso citava spesso le imprese di Scipione.

cito solo un episiodio prima della sfida tra Annibale e Scipione , unica battaglia nella storia dove si sono scontrati 2 grandissimi generali.

riassumo brevemente l'episodio che porto all'incontro tra i 2.

Annibale giunse così fino a Zama, a circa 140 chilometri in linea d'aria tanto da Hadrumentum quanto da Cartagine. La prima preoccupazione di Annibale era di localizzare il nemico verificando se Massinissa – del quale non aveva notizie, come non ne aveva di Vermina – non si fosse già ricongiunto con esso. Diede incarico a tre esploratori di accertare la situazione: ed essi ottennero le notizie che il comandante cartaginese cercava, ma non come si sarebbe aspettato.
Le tre spie, infatti, furono catturate e condotte a Scipione, ma questi non le passò per le armi, bensì fece fare loro un giro turistico dell'accampamento e solo quando questi gli assicurarono di aver tutto ben visto e compreso, li congedò, fornendo loro anche una scorta affinché ritornassero senza rischi dal loro comandante.Allo stesso modo si erano comportati tanti altri generali dell'antichità: non era un gesto di cortesia, ma un modo per esercitare una pressione sugli avversari, Scipione, probabilmente per il motivo opposto: voleva far sapere ad Annibale che Massinissa non c'era ancora. E' un complicato gioco psicologico: perché Massinissa stava effettivamente per arrivare e Scipione dunque col suo comportamento dava ad Annibale un'informazione esatta sì, ma solo ancora per poco tempo.
Dobbiamo credere che Annibale valutò con acutezza il gesto del romano: non era uomo da lasciarsi incantare, anzi, forse fu anche irritato da tanta sfrontatezza ed insolenza. Ma se era un bluff l'unico modo di scoprirlo era andare a vedere: e questo volle fare, chiedendo un colloquio a Scipione.
Un evento eccezionale, unico nella storia: forse Annibale sperava di recuperare la pace, ammorbidendo le dure condizioni dell'accordo appena rotto, forse contava di poter piegare Scipione, od almeno intimorirlo, con il peso del proprio carisma, forse era solo curioso di guardarlo negli occhi.
Scipione accettò la proposta di un incontro nel momento stesso in cui finalmente arrivava Massinissa coi suoi uomini: ma non era ancora pronto per effettuarlo.L'iniziativa stava sfuggendogli dalle mani e doveva prima riprenderla. Scipione è comandante di rara raffinatezza strategica: il suo movimento è quello che si dice "per linee indirette": ma più indiretto di così, proprio non si potrebbe. Compì un altro balzo verso l'interno, fino nei pressi di Narraggarra. E quindi annunciò ad Annibale che si poteva iniziare a discutere di quale fosse il luogo migliore per i colloqui.Immaginiamo la perplessità di Annibale di fronte a questa inaspettata mossa di Scipione: era evidente che era stato nuovamente preso d'anticipo e costretto a decidere in condizioni imposte dall'avversario. Egli sa che Vermina è lontano, ed è incerto sulla posizione di Massinissa, non ha più molte possibilità di scelta.
Annibale seguì Scipione verso ovest, spostando il proprio campo nei pressi di Sicca Veneria: riteneva, infatti, che se Massinissa aveva raggiunto i romani, il rischio di dare battaglia non fosse minore di quello di atteggiamenti meno decisi. Entrambe le armate sono così lontane dalle loro basi che è come se non ne avessero: ma mentre per Annibale Cartagine o Hadrumentum erano un perno solido per la manovra e sarebbero state un rifugio sicuro in caso di sconfitta, per Scipione i Castra Cornelia rappresentavano nient'altro che un misero punto di imbarco. Scipione non solo ha annullato un vantaggio del nemico, risultato di per se stesso apprezzabile, ma ne ha anche ottenuto uno di grande portata psicologica e materiale: ha costretto il nemico a cercare la battaglia ed egli può dunque offrirla alle condizioni che più riterrà opportune.

cosa si siano detti non si sa, gli storici del tempo non sono precisi al riguardo , alcuni storici contemporanei sostengono che non si sono mai incontrati.

ma Scipione senza ombra di dubbio era superiore ad Annibale nella strategia complessiva fuori e dentro il campo di battaglia , nonostante il senato gli era apertamente contro .
E ricordiamoci una cosa molto importante se non ci fosse stato Scipione , noi occidentali dove verremmo collocati ?

fino al medioevo avanzato la battaglia di zama era definita la "BATTAGLIA DEL MONDO" forse avevano ragione.


ps: dimenticavo, Scipione era noto al tempo perche andava solo con le donne , sapete al tempo non era proprio usuale dopo anni di campagne di guerra.

nel caso di Scipione e Annibale abbiamo un confronto diretto, ma le circostanze erano del tutto favorevoli a Scipione (la cavalleria Numida di Massinissa, per l'esattezza). E' anche vero che uno dei motivi per cui Scipione era in vantaggio é il suo maggiore acume strategico, ma tatticamente credo ancora che Annibale sia superiore.
E Annibale per adesso é in ballo per ben due categorie.

guarda che Annibale aveva la cavalleria di Sciface più nemerosa di quella di Massinisa in più aveva la sua della campagna italica e i suoi veterani fanteria, vero asso nella manica di Annibale in quasi tutte le sue battaglie, poi aveva gli elefanti , anche se li è giocati subito .

No aspetta qua ti sbagli,le fonti dicono chiaramente che la cavalleria,sui cui peraltro annibale si basava parecchio,era meno forte e in netta minoranza.Se Annibale scelse di mandare subito avanti gli elefanti,che erano stati presi all'ultimo momento e non erano addestrati,era perche aveva paura che lasciati indietro si spaventassero,e poi perche essendo in inferiorita numerica voleva scompaginare lo schieramento nemico;guarda davvero a zama annibale le provò tutte;se Scipione vinse e perche seppe imparare dagli errori dei predecessori,e a differenza loro sfrutto bene il vantaggio che aveva,tutto qua.

Questo e cio che dicono le fonti:
Annibale si procuro all'ultimo momento un gran numero di elefanti e li mise davanti per scompaginare le fila nemiche.Poi i mercenari i cartaginesi e dietro i veterani di mille battaglie che comandava di persona.Voleva in questo modo fiaccare con la fatica il fisico degli avversari,far smussare,nel corso del gran numero di uccisioni,le punte delle loro armi,e costringere i cartaginesi che stavano in mezzo,a combattere e a lottareperche ciascuno combatta di necessita pur controvoglia.dispose poi a distanza i suoi soldati piu abili e resistenti,perche vedendo da lontano quanto accadeva e rimanendo al loro posto,facessero valere la propria virtual momento opportuno,preservati nel fisico e nello spirito.

La battaglia inizio e annibale lancio subito gli elefanti che spaventati dal rumore fatto dagli avversari,si spaventarono e tornarobno indietro travolgendo tutta la cavalleria numida di siface(ed ecco perche poi ebbe la meglio massinissa).Massinissa e caio lelio allora si lanciarono all'assalto della cavalleria e la fecero letteralmente a pezzi.La battaglia vera e propria cominciava percio senza che annibale avesse la cavalleria.La fanteria mercenaria del cartaginese ebbe la peggio e ando presto in rotta arretrando fino alle fila dei cartaginesi che pero li ricacciavano avanti(ed e qui che si vede la differenza tra mercenari e non ).La tattica di annibale stava avendo il suo effetto perche gli hastati impantanati nei cadaveri dei nemici stavano avendo la peggio contro i punici.scipione allora diede nuova linfa all'attacco mandando anche i principi.La battaglia infurio nuovamente ma ancora scipione dovette desistere e far spostare i cadaveri dal campo per facilitare il passaggio.Erano rimasti solo i veterani di annibale,quelli che lo avevano seguito in tanti anni di campagna italica...ora cominciava la vera guerra,tra soldati al pari per qualita di armamenti ed ideali.Scipione concentro l'attacco verso il centro e ordin di caricare.Nessuno indietreggiava di un centimetro e la battaglia sembrava non sbloccarsi,ma purtroppo tornata la cavalleria di massinissa,che si era sbarazzata di siface ,quest'ultima attacco i punici da dietro e li strinse in una morsa mortale.
Se poiAnnibale dopo aver fatto tutto il possibile per vincere,falli,proprio lui che era rimasto invitto nel tempo passato,merita comunque il perdono.Alle volte infatti e il caso ad opporsi agli uomini valorosi.

Non ci fu altra circostanza,nella storia,nella quale due generali diedero il meglio di se come accadde a zama;in ogni altra grande battaglia che si ricordi,la vittoria di uno fu segnata da qualche errore o dalla superficialita dell'altro...

Come vedi le fonti dicono chiaramente che Annibale era in inferiorita e fu anche sfortunato;c'e comunque da dire che scipione sfrutto bene i punti deboli dell'esercito cartaginese,ma perche studiò alungo annibale,aveva come esempi le battaglie disastrose dei predecessori,aveva la situazione a favore;scipione fece quello che dovette fare nulla di piu...Annibale per anni ando colmando le differenze di potenziale in campo e c'e una bella differenze credo..

Sta parte mi fa sbavare madonnaaaaaaaaaaaaaaaa