Intervento ufficiale di Mike Simpson sul Blog

Gaber@, 10/10/2009 21.42:

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Si sente talmente in colpa che ha avuto il coraggio di dire che l'IA di empire è un meccanismo complessissimo rispetto ai precedenti

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se tu avessi la minima idea di quello che hai letto capiresti, ma siccome non c'è l'hai non riesci a comprendere

siculo-calabrese, 10/10/2009 21.46:

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se tu avessi la minima idea di quello che hai letto capiresti, ma siccome non c'è l'hai non riesci a comprendere

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Io credo di aver letto quello che ho capito poi se ho sbagliato potresti corregermi senza darmi dell'idiota tra le righe dato che da come scrivi sembri tanto erudito...

non ti ho dato dell'idiota, è perfettamente normale non capirci. Se mi mettessero davanti un trattato di economia aziendale non ci capirei assolutamente nulla e se mi chiedessero di commentare quanto scritto al 99% direi una stronzata, e l'esperto di economia aziendale (o un comune mortale che capisca qualcosa di economia aziendale) mi sputerebbe a ragione in un occhio
La situazione sopra detta la si può riportare nel nostro caso. Hai letto un commento di uno che cerca di salvarsi la faccia utilizzando uno dei pochi argomenti che lo può aiutare a farlo, ovvero parlava di quanto fosse complessa l'IA di Empire rispetto a quella di shogun/med 1.
Ovviamente se non si sa come funziona l'IA in generale e nel nostro caso fare un qualsiasi commento sensato è molto difficile. Cerchiamo di fare un mega riassunto (che tecnicamente fa schifo ma penso sia facile da cpire :D) di come funziona generalmente un'IA in un gioco.
Diciamo che i tipi di IA sono "2", scriptate o "dinamiche".
Il primo tipo di IA agisce tramite script, ovvero in base allo script attivato dal giocatore l'IA si comporta in un certo modo. In pratica l'IA "non pensa" si limita ad esguire un certo numero di azioni in base al contesto.
Per farti un esempio pensa a COD che ha un'IA di questo tipo. Il giocatore ogni qual volta compia una determinata azione (esempio, entra in una certa stanza, arriva ad un certo punto) attiva uno scrpt che dice all'IA cosa fare (ad esempio, spostati dietro a quella roccia o batti in ritirata) e l'IA agisce. Da ciò deriva il fatto che ogni qual volta rigiochi una campagna a CoD ti sembra di vedere il replay della precedente, l'IA può solo fare quelle azioni li e li rifà sempre allo stesso modo.
Il secondo tipo di IA è quella della serie Total War, ovvero l'IA non agisce per schemi fissi ma prende decisioni in base alle varie circostanze, ovvero l'IA in questo caso "pensa a cosa fare". Questo significa che chi programma l'IA deve cercare di prevedere tutte le possibili azioni di un giocatore per far si che l'IA si comporti in maniera adeguata. Ahimè, ciò è impossibile perchè la mente umana è imprevedibile e il numero di idee che li possono venire in mente è infinito, al contrario della macchina il cui numero di "pensieri" è limitato al numero di varibabili inseriti dal programmatore.
Nella serie Total War in ogni battaglia sulla mappa stragica e su quella tattica, il numero di variabili K che scendono in campo sono molte e questo significa che possono esserci un numero N di possibili combinazioni che l'IA dovrebbe saper gestire. Queste variabili K nel corso della serie sono aumentate, passando dal sistema "a scacchiera" a quello "quadratino per quadratino" e infine a quello "pixel per pixel" per gli spostamenti nella mappa di campagna, al numero sempre maggiore di variabili date dalla differenzazione degli eserciti nella mappa tattica, facendo aumentare il numero di possibili combinazioni N a un numero altissimo. Per un'IA perfetta, il programmatore dovrebbe fare un'apposità IA per ognuna dei possibili casi (o combinazioni) che possono accadere nel gioco (esempio spostare quell'unità li invece che la, accerchiare a destra invece che a sinistra ecc) cosa che come detto prima è pressochè impossibile.
Con Empire si è raggiunta un livello di IA molto elevato (almeno sul piano teorico, poi la realizzazione non è stata perfetta) poichè l'IA pensa per "Priorità" ovvero se l'obbiettivo è vincere la battaglia cercando di salvare il generale l'IA si comporterà in modo da completare le sue "task" secondo l'ordine di priorità che lei ha stabilito. Ad esempio se l'ordine di priorità è questo:
1) vinci la battaglia
2) ammazza tanti nemici
3) salva generale
4) ecc.
L'IA cercare di muoversi in modo da vincere prima di tutto la battaglia, poi cercherà di fare molti morti e cercherà di salvare il suo generale (e poi tutte le altre cose che "ha penasato di fare"). Inoltre il sistema è dinamico, ovvero quello che prima aveva priorità 3 potrebbe passare improvvisamente a priorità 1 e così via. Questo cosa comporta? Che se da una parte l'IA di Empire è molto più intelligente rispetto a quella dei suoi predecessori, farla cadere in contraddizione e farli fare molte cavolate è molto più semplice. Se per esempio l'IA metteva come priorità 1 "tieni il centro della formazione unità" e come priorità 10 "proteggi il generale", se si attacca al centro l'IA risponderà bene e in maniera intelligente ai nostri attacchi. Purtroppo basta mandare una unità di cavalleria a minacciare il suo generale per far succedere il caos, ovvero il compito "proteggi il generale" passerà improvvisamente da priorità 10 a priorità 1, e l'IA cercherà di fare di tutto per salvare il suo generale magari facendo girare le sue unità al centro di spalle rendendole vulnerabili e facendo si che vincere la battaglia diventi molto semplice. E questo è il problema principale dell'IA di Empire ed è il motivo per quale essa a volta sembra un novello Napoleone altre volte un generale ubriaco.

In termini pratici l'IA di COD è molto più facile da sviluppare rispetto a quella di un Total War, poichè nel primo caso il livello di variabili (non alto) è determinato dal programmatore che scrive il codice in base ad azioni predefinite e può creare efficaciemente un'IA "intelligente". Quello che programma l'IA di un Total War deve programmare un'IA "generica" che risponda bene alle azioni del player nella gran parte dei casi, ma non in tutti e in quei casi si comporta da fare schifo.
Quindi quando si dice che l'IA di shogun era molto più semplice da programmare rispetto a quella di Empire, dove serve personale qualificato nel fare IA per i giochi, dice la verità. Poichè in shogun il numero di variabili era abbastanza basso da far si che con un codice che non era il top si poteva costruire comunque un buona IA.

Spero di non aver sprecato inutilmente un'ora della mia vita a scrivere, con questo linguaggio mooolto grezzo e mooolto poco tecnico, come funziona l'IA nei total war e che tu abbia ora maggiori elementi sui cui basarti per fare in futuro commenti più profondi e sopratutto con alla base, un accenno di conoscenze maggiori su come funziona un'IA in un videogioco.

Parli dell' IA di entrambe le situazioni; strategica & tattica: se per la prima sicuramente la complessità è aumentata esponenzialmente, per la seconda è successo in maniera molto minore rispetto ai primi giochi TW, e certi "errori" dovrebbero esser stati risolti ormai...
Ciao
Totola

l ai strategica di campagna e enormemente migliorata e quasi meglio di bc5,e quella di battaglia che fa ancora tremendamente schifo ,sara come dici tu siculo ma a me fa solo cavolate

PER SICULO
Ti ringrazio molto dell'esauriente risposta detto questo volevo dirti che avendo una logica di medio livello(ebbene si)sono arrivato anchio a capire che le possibili variabili di un cervello umano sono pressochè infinite,al contrario dell'IA,quindi è quasi un paradosso pretendere che questa riesca ad interaggire perfettamente con le tattiche del giocatore.In aggiunta so anche che un conto è sviluppare un IA di un gioco lineare come cod e un altro è progettarne una per un gioco complesso e variabile come total war.Ma a me che sono un semplice consumatore che ha acquistato legalmente il gioco e che conosce la qualità dei precedenti prodotti,che vuoi che me ne freghi???so solo di aver pagato 50 euro per un gioco che dopo quasi un anno dalla sua uscita ha un IA insulsa e senza logica e a volte quasi imprevedibile per quanto sciocca e autologorante(senza darth mod).Io non ho mai detto di volere un IA che avesse l'acume tattico di Rommel ma almeno una stupida logica,poi mi parli di priorità come ad esempio quella di proteggere il generale.....contro di me viene usato per caricare la mia linea di fuoco
Scusa se sono risultato irritante.

Penso di aver capito ma può darsi anche di no, neanchio in fondo ci capisco niente di IA e roba simile.

A me capita spesso di guardare le unità comandate dall'IA cambiare direzione ogni 2 o 3 secondi. Gli omini sembrano spastici. Ci hai mai fatto caso?

Questo è dovuto al fatto che i programmatori si sono spinti troppo in la nello sviluppo dell'IA, ed ora si ritrovano con un'IA che cambia continuamente priorità. L'IA sarebbe ottima, ma è troppo complessa e da questo scaturisce la sua apparente illogicità.
La stessa cosa è successa con l'IA di campagna (da quanto ho capito dal post di mike simpson): già all'uscita del gioco l'IA poteva promettere molto bene, tuttavia per troppa complessità cambiava ogni poco priorità e così sembrava deficente. Con la patch 1.5 i problemi dell'IA di campagna sono stati risolti (e penso che tutti siano d'accordo ora che in confronto le IA dei precedenti capitoli sono diventate bazzecole, eccezion fatta per alcune mod).

Hai perfettamente ragione quando ti lamenti dei soldi buttati ecc ecc, anch'io sono rimasto profondamente deluso da empire alla sua uscita, però a me sembra che la volontà di migliorare il gioco e di ripagare i clienti ci sia.
Come mi ha fatto giustamente notare alexander in un'altro argomento, per sviluppare 5 mappe ci vogliono 5 minuti, e non penso che warpath campaign e l'inizio del lavoro su napoleon abbiano richiesto molta più fatica, tempo ed impiegati. Se pubblicano cosette da niente come la warpath ed annunciano cantiere aperto su napoleon, non vuol dire che una parte delle risorse dell'azienda non siano investite nel miglioramento di empire.

esattamente sergio hai ragione l'Ia cambia sempre priorità capita di vedere fanterie venire distrutte perche invece di rispondere al fuoco stanno li a cambiare milioni di volte formanzione,ma per me giocatore come dicevo prima a siculo non è frutto di una IA complessa,vedo semplicemnete degli idioti che si fanno ammazzare,quindi che sia articolata sul punto di vista tecnico ci sto ma se poi in pratica fa le cose che tutti conosciamo il loro impegno perde per me di valore
Volevo aggiungere sergio che anche io come te ho difeso empire convinto che sarebbe migliorato,penso che sia sbagliato condannare un gioco che nn ha avuto nemmeno un aggiornamento e non mo sono mai sbilanciato ma ora dopo cosi tante patch penso che nn ci sia più niente da fare..a parte qualche grande come darth..

Vediamo quanto tempo ci mettono prima di sistemare l'IA di battaglia, ed il risultato che ne viene. Poi se ne riparla.

Con l'IA di campagna hanno fatto un ottimo lavoro. Io devo dire che non sono mai stato un grande stratega, mi diverto di più in campagnucole molto alta/molto alta, a difendere il mio piccolo regno da eserciti grandi ma possibilmente poco organizzati, invece di attacare, attacare, attacare e conquistare di qua e di la...Ma la differenza fra un'IA buona ed una cattiva penso di riconoscerla.
Se i problemi dell'IA di campagna in fondo sono gli stessi che affligono l'IA di battaglia, e visto che i problemi dell'IA di campagna sono stati risolti meravigliosamente, magari faranno anche un ottimo lavoro con l'IA di battaglia.

la morale è sempre quella, far bene l'ia gli costa granella

e dato che nn voglionio spendere una lira per tappare questo gioco, anke se migliora l'ia di campagna ci troveremmo comunque le armate nemiche a suicidarsi come il peggiore dei noobbi.

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non ti ho dato dell'idiota, è perfettamente normale non capirci. Se mi mettessero davanti un trattato di economia aziendale non ci capirei assolutamente nulla e se mi chiedessero di commentare quanto scritto al 99% direi una stronzata, e l'esperto di economia aziendale (o un comune mortale che capisca qualcosa di economia aziendale) mi sputerebbe a ragione in un occhio
La situazione sopra detta la si può riportare nel nostro caso. Hai letto un commento di uno che cerca di salvarsi la faccia utilizzando uno dei pochi argomenti che lo può aiutare a farlo, ovvero parlava di quanto fosse complessa l'IA di Empire rispetto a quella di shogun/med 1.
Ovviamente se non si sa come funziona l'IA in generale e nel nostro caso fare un qualsiasi commento sensato è molto difficile. Cerchiamo di fare un mega riassunto (che tecnicamente fa schifo ma penso sia facile da cpire :D) di come funziona generalmente un'IA in un gioco.
Diciamo che i tipi di IA sono "2", scriptate o "dinamiche".
Il primo tipo di IA agisce tramite script, ovvero in base allo script attivato dal giocatore l'IA si comporta in un certo modo. In pratica l'IA "non pensa" si limita ad esguire un certo numero di azioni in base al contesto.
Per farti un esempio pensa a COD che ha un'IA di questo tipo. Il giocatore ogni qual volta compia una determinata azione (esempio, entra in una certa stanza, arriva ad un certo punto) attiva uno scrpt che dice all'IA cosa fare (ad esempio, spostati dietro a quella roccia o batti in ritirata) e l'IA agisce. Da ciò deriva il fatto che ogni qual volta rigiochi una campagna a CoD ti sembra di vedere il replay della precedente, l'IA può solo fare quelle azioni li e li rifà sempre allo stesso modo.
Il secondo tipo di IA è quella della serie Total War, ovvero l'IA non agisce per schemi fissi ma prende decisioni in base alle varie circostanze, ovvero l'IA in questo caso "pensa a cosa fare". Questo significa che chi programma l'IA deve cercare di prevedere tutte le possibili azioni di un giocatore per far si che l'IA si comporti in maniera adeguata. Ahimè, ciò è impossibile perchè la mente umana è imprevedibile e il numero di idee che li possono venire in mente è infinito, al contrario della macchina il cui numero di "pensieri" è limitato al numero di varibabili inseriti dal programmatore.
Nella serie Total War in ogni battaglia sulla mappa stragica e su quella tattica, il numero di variabili K che scendono in campo sono molte e questo significa che possono esserci un numero N di possibili combinazioni che l'IA dovrebbe saper gestire. Queste variabili K nel corso della serie sono aumentate, passando dal sistema "a scacchiera" a quello "quadratino per quadratino" e infine a quello "pixel per pixel" per gli spostamenti nella mappa di campagna, al numero sempre maggiore di variabili date dalla differenzazione degli eserciti nella mappa tattica, facendo aumentare il numero di possibili combinazioni N a un numero altissimo. Per un'IA perfetta, il programmatore dovrebbe fare un'apposità IA per ognuna dei possibili casi (o combinazioni) che possono accadere nel gioco (esempio spostare quell'unità li invece che la, accerchiare a destra invece che a sinistra ecc) cosa che come detto prima è pressochè impossibile.
Con Empire si è raggiunta un livello di IA molto elevato (almeno sul piano teorico, poi la realizzazione non è stata perfetta) poichè l'IA pensa per "Priorità" ovvero se l'obbiettivo è vincere la battaglia cercando di salvare il generale l'IA si comporterà in modo da completare le sue "task" secondo l'ordine di priorità che lei ha stabilito. Ad esempio se l'ordine di priorità è questo:
1) vinci la battaglia
2) ammazza tanti nemici
3) salva generale
4) ecc.
L'IA cercare di muoversi in modo da vincere prima di tutto la battaglia, poi cercherà di fare molti morti e cercherà di salvare il suo generale (e poi tutte le altre cose che "ha penasato di fare"). Inoltre il sistema è dinamico, ovvero quello che prima aveva priorità 3 potrebbe passare improvvisamente a priorità 1 e così via. Questo cosa comporta? Che se da una parte l'IA di Empire è molto più intelligente rispetto a quella dei suoi predecessori, farla cadere in contraddizione e farli fare molte cavolate è molto più semplice. Se per esempio l'IA metteva come priorità 1 "tieni il centro della formazione unità" e come priorità 10 "proteggi il generale", se si attacca al centro l'IA risponderà bene e in maniera intelligente ai nostri attacchi. Purtroppo basta mandare una unità di cavalleria a minacciare il suo generale per far succedere il caos, ovvero il compito "proteggi il generale" passerà improvvisamente da priorità 10 a priorità 1, e l'IA cercherà di fare di tutto per salvare il suo generale magari facendo girare le sue unità al centro di spalle rendendole vulnerabili e facendo si che vincere la battaglia diventi molto semplice. E questo è il problema principale dell'IA di Empire ed è il motivo per quale essa a volta sembra un novello Napoleone altre volte un generale ubriaco.

In termini pratici l'IA di COD è molto più facile da sviluppare rispetto a quella di un Total War, poichè nel primo caso il livello di variabili (non alto) è determinato dal programmatore che scrive il codice in base ad azioni predefinite e può creare efficaciemente un'IA "intelligente". Quello che programma l'IA di un Total War deve programmare un'IA "generica" che risponda bene alle azioni del player nella gran parte dei casi, ma non in tutti e in quei casi si comporta da fare schifo.
Quindi quando si dice che l'IA di shogun era molto più semplice da programmare rispetto a quella di Empire, dove serve personale qualificato nel fare IA per i giochi, dice la verità. Poichè in shogun il numero di variabili era abbastanza basso da far si che con un codice che non era il top si poteva costruire comunque un buona IA.

Spero di non aver sprecato inutilmente un'ora della mia vita a scrivere, con questo linguaggio mooolto grezzo e mooolto poco tecnico, come funziona l'IA nei total war e che tu abbia ora maggiori elementi sui cui basarti per fare in futuro commenti più profondi e sopratutto con alla base, un accenno di conoscenze maggiori su come funziona un'IA in un videogioco.

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vorrei avere siculo come professore di informatica cioè di tutte le cose che ho letto da un anno a questa parte è la più interessante

Zio Bob, 12/10/2009 15.24:

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vorrei avere siculo come professore di informatica cioè di tutte le cose che ho letto da un anno a questa parte è la più interessante

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grazie mille per il complimento Di cose da imparare ce ne sarebbero un'infinità, peccato che per accedere a certe conoscienze prima devo finire l'ITIS :D

siculo-calabrese, 12/10/2009 19.05:

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grazie mille per il complimento Di cose da imparare ce ne sarebbero un'infinità, peccato che per accedere a certe conoscienze prima devo finire l'ITIS :D

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Quanto tempo hai impiegato nella traduzione?
è fatta bene

Hey Siculo, bello quel post! Com'è che qui sei così loquace?

davie, 16/10/2009 8.16:

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Quanto tempo hai impiegato nella traduzione?
è fatta bene

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'stardo

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Hey Siculo, bello quel post! Com'è che qui sei così loquace?

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Qui mi pagano di più

siculo-calabrese, 16/10/2009 21.11:

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Qui mi pagano di più

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Venduto!