Ragazzi, consiglio di provare a giocare a Rome 1.3 con...

Sul punto 1 Caesar il problema è che chi oggi usa in media 8-10 arceri continua a farlo e anzi la mancanza di up invoglierà loro a prenderne di più per essere sicuri di vincere la fase di tiro perchè ti ricordo che i barbari non possono permettersi di perderla e devono almeno pareggiarla. Una volta che hanno stravinto la fase di tiro grazie alle enormi disponibilità economiche derivanti dal grande sottocosto della fanteria rispetto al suo valore hanno gioco facile.

...ma quale sottocosto! Dai, Joxer, pur con tutta la simpatia ed il rispetto dovuti, ti prego, non potremmo cambiare argomento, almeno una volta ogni tanto?

Una unità di plumbatari costa 670 denari.
Una di asce costa 500 denari.
Se metti i plumbatari su due linee, o meglio ancora se metti in prima linea dei bei legionari lanciati (no armatura pesante), i plumba della seconda linea tirano i pilum mentre la prima linea tiene ferme le asce (basta poco), e dopo pochi secondi le asce sono già hamburger. Se poi hai avuto l'accortezza di mettere come generale una prima cohorte comitale, il morale delle tue truppe romane resta alto anche sotto una gragnola di colpi.

Se invece butti i plumba a fare l'ammucchiata in mischia contro le asce, beh... ma non l'abbiamo già detto due miliardi di volte? E' come offrire il burro ad un coltello!

E se poi, mentre la tua prima linea le trattiene un attimo, hai anche la possibilità di bersagliare le tanto temute asce con le frecce di qualche unità di arceri che hai prontamente ritirato in terza linea... beh, in quel caso c'è ancor meno speranza per il povero barbaro!

Quando un mio avversario ha la capacità, e le condizioni tattiche, per fare così, non c'è ascia che tenga, lui STRAVINCE, e ti assicuro che le mie asce sono ormai moooooooolto cattive!

Allora, dai, Joxer, cambiamo disco e mettiamo qualcosa di più stimolante? Facciamo qualche analisi più tattica?

Tutta questo tuo accanimento contro le asce e questa tua difesa a spada tratta dei clibanarii, alle orecchie di tutti va a finire che rischia di suonare sostanzialmente così:
"Io voglio usare i Romani d'Oriente. Le loro unità imbattibili sono i clibanarii. Tutto ciò che fanno i clibanarii è quindi cosa giusta. Tutto ciò che può ammazzarmi le unità dei romani d'oriente (asce su plumba in mischia, etc.) è invece cosa ingiusta. "

Ecco, vedi, sono certo che il tuo pensiero tattico sia ben più ricco di così. Ma finché scrivi sempre le stesse cose che leggo ancora oggi, fai pensare che per te ogni considerazione su BI alla fine si riduca a questo. E questo non ti rende probabilmente giustizia. Ti pare?

l'ho detto... mi è scappato... e ora...?

Con la tua proposta di regole per BI a 15/17.000 e di ban vari, vincono sempre i romani d'oriente.

A 20.000 sono imbattibili. A 17.000 solo una testa di serie li batte. A 15.000, se l'altro non è un novellino, battere i romani d'oriente è comunque difficilissimo.

Provato.

I plumba con scudo oro e valore oro sono pressoché imbattibili. Non parliamo poi della prima cohorte comitale, per pudore. E non c'è upgrade di fanti barbari che tenga.

Proviamo?

Caro Santelia,

mi spieghi come diavolo faccio ad usare i plumbatarii contro le asce se il barbaro che prende 10 arceri poi li usa come unità sacrificali per prendersi i giavellotti? Potete fare tutte le argomentazioni che volete ma i discorsi stanno a zero come la metti la metti non si possono toccare le asce con frecce o giavellotti mai. A meno che non ci si metta sul piano dell'avversario schierando 10 arceri d'oriente ma questo porta a poter usare 5 o max 6 unità di fanteria contro l'orda di asce il che porta inevitabilmente alla sconfitta in pochissimi secondi. Non c'è modo di vincere se non in condizioni paticolari o con errori macroscopici dell'avversario. Addirittura far passare facile la vittoria usando i romani d'oriene contro i barbari mi sembra assolutamente assurdo.

Altra cosa mi fai ridere quanto parli di spada d'oro e scudo d'oro ai plumbatarii ma con 12,5k come faccio a metterli su un po di realismo. Io parlo di applicazioni pratiche sul campo voi di astrazioni teoriche con frecce e giavellotti ma sapete benissimo furbamente perchè usate 10 arceri che sono tattiche improponibili nella realtà.

[Modificato da Joxer 21/11/2005 20.23]

Joxer , ho parlato di simpatia e rispetto dovuti. Sarebbe quindi gradito che tu ti allineassi con lo spirito e la forma di chi ti scrive. In alternativa, ti metti su una brutta strada .

Primo: vedo che non leggi i miei post. Eppure sono scritti in italiano. Il tuo avversario barbaro può avere tutti gli arceri del mondo, ma se tu hai due linee di fanteria, quando le sue asce impegnano la prima, i tuoi plumba della seconda riducono le asce ad hamburger. E se hai anche arceri in terza linea, delle asce resta meno di un hamburger. In rotta. Basterebbe leggere più sopra.

Prima di dire a qualcuno che fa ridere, o di usare i toni un po' insolenti che seguono nella tua risposta, abbi il buon senso di leggere, ribadisco, e magari di scoprire così che le mie obiezioni riguardano eserciti con 15/17.000 denari, non 12.500.
Ribadisco, basta leggere prima di usare la tastiera per rispondere.

Caesar:
che ne pensi della questione up sui plumba e sulle prime cohorti comitali? io me le sono trovate contro così uppate, con budget 17.500, ed era come picchiare un muro di calcestruzzo. NO WAY.
Hai in mente particolari tattiche per le situazioni in cui - con budget alti da 15 o 17k - il romano stia ben schierato in difesa, con le estremità laterali della seconda linea pronte a contrastare un flanking, e due o tre belle prime cohorti comitali in centro?

...magari se restiamo bassi di denari mantenendo sempre la regole degli Up che sopra ho descritto??
Devo provare.
Spero stasera di riuscirci.

Santelia scusa ma quella dei soldi 15-17 k mi sembra una presa in giro. Si gioca sempre a 12.5k quindi che motivo hai di sottolineare che con quelle altre modalità i romani d'oriente sono invincibili. Ah cmq io metto sempre comitantes in prima linea e plumbatarii in seconda. Ma sembra che i plumbatarii se hanno la prima linea a ridosso non lancino più i giavellotti ed è quello che succede sempre perchè i comitantes arrettrano. In ogni caso i comitantes spariscono nel giro di 20 sec massimo. Ho provato di tutto non c'è nulla da fare con giavellotti e frecce. L'unica soluzione è limitare a 5 gli arceri in modo tale da permettere a chi usa i romani di pareggiare la fase di tiro non rendendo poi inutili i giavellotti.

...

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Scritto da: LunaRossa Caesar 18/11/2005 15.43

B.I.
Per questo gioco mi è venuta un'idea: quali sono i problemi di BI????
(...)
3) Asce troppo vantaggiose dal punto Costo/danno
(...)

Abbassando a 10.000 Denari, i probeli reltivi alle asce vengono evidenziati (...)

Come ovviare?? Io ho pensato questo:
1) Aumentare i Denari (15/17000???)
(...)

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Joxer, Joxer...

...ma vuoi fare il santo favore di leggere i post precedenti prima di farti saltare sempre la mosca al naso quando rispondi?
Come ti ho riportato sopra per risparmiarti la fatica, Caesar proponeva 15/17000 danari, ed io mi sono appunto riferito a quella proposta, cui i tuoi post facevano seguito. Altro che prendere in giro!

Per quanto riguarda i tuoi benedetti romani versus asce, prova a mettere i comitatenses in prima fila in formazione allargata, e tenere i plumbatari un po' distanti, cosicché eventuali arretramenti della prima linea sotto attacco non li raggiungano.

In ogni caso, con la formazione stretta tradizionale ho fatto prove con Paolai, e mentre ad esempio i Goti in hold non reggono un rush di asce, i romani su due linee (come detto) con arceri alle spalle lo reggono benone.

Ovviamente, parliamo di rush frontali, arma contro arma, senza invenzioni tattiche.
Se si entra sul piano della tattica e dei movimenti e spiazzamenti possibili, chiunque teoricamente può - con molta bravura - battere chiunque altro.

P.S.
Io non prendo mai più di 6 arceri. Quindi quando fai sarcasmi sugli archi, lasciamene fuori. Anzi, poiché non abbiamo mai fatto partite insieme, e quindi di come gioco io non sai nulla, deciditi per favore ad essere pacato e rispettoso come lo sono gli altri.

Come al solito santelia sa essere sempre molto educato nonostante tutto...
A parte questo volevo far notare come chi prende dieci arceri potra essere il niubbo che trovi in friendly perche io personalmente non ho mai visto in campo piu di 8 archi e io per di piu non vado oltre i 6 e raramente ma davvero di rado 7.Per di piu chi prende 10 arceri dimmi poi coem fa a mettere in campo uno schieramento fatto come si deve.
Altra cosa,come c'e chi si riempie di arceri con i barbari c'e pure chi si riempie di arceri o clibanari con i romani e fidati,fattelo dire da uno che ste cose le ha provate(perche io prima di parlare le provo le altre fazioni,le altre strategie)e pure peggio di chi prende dieci archi barbari.Infine le temutissime asce si battono con un semplice stratagemma che per quanto e banale e per quanto lo usino tutti ormai,lo sa usare anche mia sorella:
Prendi 6 plumbatari(col max 6)il prete e 3 lanciari davanti ai plumba.Il prete col canto trasforma i lanciari in bestie pronte a farsi maciullare fino all'ultimo uomo mentre dietro i plumbatari tirano,e dico tirano,perche e una cazzata quella che dici che i plumbatari da vicino smettono di tirare,hanno gitata 75 cm se li sposti un po piu indietro non vanno a contatto con nulla e tirano a volonta.Mi sembra piu che elementare no?O sei magari troppo preso a schiaffare in faccia all'avversario i tuoi 4 clibanari che alla fine della fanteria non te ne frega una cippa?Scommetto che tu,che a spada tratta chiedi maggior sportivita e maggior bilanciamento,usi ancora quel tuo bel schieramento coi 4 carriarmati che guarda caso anche la comunita internazionale vuole bannare dalle competizioni;ma tu ostinato continui a dire che valgono il loro prezzo.Ma siamo realmente sicuri che il problema tuo siano le asce???

Per quanto riguarda i 10 arceri io parlo ovviamente in generale e non mi riferivo a te anche perchè come hai giustamente detto non ci siamo mai scontrati. Non puoi parlare però di mettere gli arceri dietro le due linee di fanteria perchè contro i barbari è impossibile vincere la fase di tiro e lo sai benissimo. Poi le due linee di comitantes e plumbatarii le tengo ben distinte ma i giavellotti non li lanciano lo stesso o cmq li cominciano a lanciare contro gli arceri sacrificali e non cambiano target. Farlo manualmente vuol dire che dopo una salva lanciata partono alla carica.

Hannibal i 10 arceri li usa ad esempio Britannicus e anche un altro Rapax contro cui mi ero scontrato. Rikimaru e Paolai quando facevano i barbari insieme usavano 7/8 arceri almeno. I clibinarii non sono sbilanciati perchè se mandi contro una loro unità due cavallerie da 880 queste vincono. Se un Clibinaro si lancia contro due unità di fanteria pesante esce sconfitto anzi ne basta solo una se l'attacco è frontale. Ti deve entrare in testa Hannibal che 4 Clibinarii costano metà dei soldi disponibili all'inizio e usarli vuol dire rinunciare a tante cose quindi non puoi dire che sono sbilanciati. Battono tutte le unità è vero ma costano anche di più di tutte le altre unità. Cosa dovremmo dire delle asce che costano 500 e abbattono le aquile da 1200. Ci vuole uniformità di giudizio .

[Modificato da Joxer 22/11/2005 18.50]

UPDATE: Ho fatto un test: Romani d'oriente 2 Comitantes e 2 Plumbatarii vs PC 2 asce. Allora ho messo la prima linea di 2 comitantes e a grandissima distanza ma nel range di lancio i plumbatarii. Una volta che le asce arrivano a contatto con i Comitantes i Plumbtarii non lanciano più i giavellotti. L'unico modo è dare il comando manuale e allora lanciano una salva e corrono subito all'attacco. Quindi vorrei sapere ma come potete venire a dire sul forum che basta mettere i plumbatarii in seconda linea quando il test dimostra che non è possibile.

[Modificato da Joxer 22/11/2005 19.04]

[Modificato da Joxer 22/11/2005 19.04]

BASTA, CI RINUNCIO... N'EST PAS POSSIBLE!!!

Ma, perdiana, Joxer, esiste qualche remota possibilità che tu comprenda che una battaglia non si risolve nella campagna acquisti, ma anche e soprattutto in campo? E che moltissimo dipende non da quello che hai, bensì da come lo usi? COME lo usi. Ripeto: COME.

Oppure, per dirla col Giusti:
"...il suo cervel, Dio lo riposi
in tutt'altre faccende affaccendato
a questa roba è morto e sotterrato?"
(da "Sant'Ambrogio")

P.S.
Gli arceri, va da sé che nella fase di schermaglia d'archi vanno messi davanti. E va altrettanto da sé che, quando il barbaro carica, i tuoi rimanenti arceri vanno invece portati di corsa dietro, tolto lo skirmish, messi in hold, messi in formazione stretta. Ci vogliono non più di 2 secondi e mezzo (di cronometro) per dare questa sequenza di comandi. O vuoi lamentarti perché non lo fanno da soli? Siamo invece piuttosto certi che i famosi clibanarii, lasciati da soli in mezzo all'altrui cavalleria, non hanno bisogno di molti comandi... Ops, questo era sarcasmo, ed io sono stato un bambino cattivo ad usarlo... cattivo! cattivo!

Santelia tu parli di rimanenti arceri ma quali rimangono se il barbaro stravince la fase di tiro e non ha nessun motivo poi lui di attaccare avendo ancora arceri a disposizione. Questa è una sottigliezza il discorso principale è che schierare i plumbatarii in seconda linea è assolutamente inutile in quanto se la linea davanti sta ingaggiando non lancio i giavellotti. Questo unito al fatto che l'avversario usa gli arceri come scudo rende i plumbatarii assolutamente inutili.

Se tu hai 6 arceri d'oriente, oppure quattro arceri uppati e 3 arceri d'oriente, il barbaro non stravince nulla, a meno che tu non sia meno bravo di lui. Normalmente, se il barbaro ha buoni archi, e se tu sei all'altezza dei romani d'oriente che scegli, finisce patta.

E poi, lui che fa, sta a guardare?
Normalmente attacca, sennò avrebbe preso un'altra fazione.

E, quanto ai plumba che non tirano, ma chi vuoi che ci creda?
In Emilia dicono: "dinne un'altra che ne hai dette due"!

Metti in prima linea comitatenses allargati o legionari lanciarii, tutti in hold, e metti in seconda linea, ad almeno una lunghezza di distanza, i tuoi plumbatarii, in hold e tiro a volontà. Se non tirano... allora io, Hannibal e Paolai ci facciamo suore (sai che bel conventino...).

...attento Joxer!!


non sai con chi hai a che fare...

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Scritto da: Joxer 22/11/2005 18.45

Hannibal i 10 arceri li usa ad esempio Britannicus e anche un altro Rapax contro cui mi ero scontrato. Rikimaru e Paolai quando facevano i barbari insieme usavano 7/8 arceri almeno. I clibinarii non sono sbilanciati perchè se mandi contro una loro unità due cavallerie da 880 queste vincono. Se un Clibinaro si lancia contro due unità di fanteria pesante esce sconfitto anzi ne basta solo una se l'attacco è frontale. Ti deve entrare in testa Hannibal che 4 Clibinarii costano metà dei soldi disponibili all'inizio e usarli vuol dire rinunciare a tante cose quindi non puoi dire che sono sbilanciati. Battono tutte le unità è vero ma costano anche di più di tutte le altre unità. Cosa dovremmo dire delle asce che costano 500 e abbattono le aquile da 1200. Ci vuole uniformità di giudizio .

[Modificato da Joxer 22/11/2005 18.50]

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mica sempre... pero'...
Nel 3vs3 o nel 4vs4 stai pur certo che se ho i romani e c'e' il max 6, i miei 6 orientali + 3 (magari 4 archi romani) di sicuro li metto in campo e se e' il caso la fanteria non la metto certo su 2 file, MA SU 3 o MAGARI 4! Di carri armati ne prendo 1 e stop.
A coprire i miei fianchi ed i miei archi, so' che ci penseranno i miei 2 o 3 compagni, che potranno stare un poco piu' bassi di archi e dedicarsi alla cavalleria ed alle lance anti carro armato.

Ciao, alla prossima!

PS: se lo incontri, salutami Farus Classensis. Oggi pomeriggio abbiamo fatto un 2v2 in coppia su Spiaggia Greca (col terreno a sfavore!). Con una manovra spettacolare prima attiriamo gli avversari vicino a noi poi con un gioco di prestigio scartiamo di corsa tutti e due da un lato e.... zac! il terreno diventa prima neutro e poi a nostro vantaggio. Asce o non asce, archi o non archi berserker o non berserker.
Spero di giocare presto un 2vs2 altrettanto bello ed avvincente con te , basato sulla manovra e sul gioco di squadra (andavamo a tasti).

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Scritto da: Santelia. 22/11/2005 20.03
Metti in prima linea comitatenses allargati o legionari lanciarii, tutti in hold, e metti in seconda linea, ad almeno una lunghezza di distanza, i tuoi plumbatarii, in hold e tiro a volontà. Se non tirano... allora io, Hannibal e Paolai ci facciamo suore (sai che bel conventino...).

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Molto bene preparo un bel replay che dimostra quello che dico.

Ecco il replay.

Ho messo comitantes davanti in guardia senza giavellotti attivi e i plumbatarii dietro li ho lasciati per tutto il tempo in guardia con giavellotti attivi.

Joxer, Joxer, ma proprio devi fare San Tommaso?

Come preferisci.
Eccoti accontentato.
3 scientifici replay, con composizioni di plumba e cohorte comitale da una parte e di asce dall'altra, con e senza 1 unità di arceri (forti per entrambi).

Insomma, tipiche composizioni che trovi in partita con il max 6.

Nei 3 replay, il risultato non cambia sia che le asce le usi l'AI, sia che le usi io (a patto di fare rush frontale, come si diceva).

Soddisfatto?

Joxer vuoi un bel replay in cui 2 cav sarmate si fanno triturare da un clibanaro?O vuoi il replay di una battaglia nella quale prendo 4 clibanari sfondo il centro di un avversario pieno di asce(il che storicamente e impossibile)e vado dall'altra parte pwer poi ricaricare da dietro???
Non e percaso quello che fai sempre tu con me che io abbia romani o barbari?Almeno ammettilo,perche se anche stavolta mi vieni a dire che tu usi la manovra e il cervello con quei 4 clibanari allora ti giuro lascio perdere tutto e raggiungo santelia in convento.mettiti in testa quei cosi sono l'unica cavalleria che puo disingaggiare e oltrepassare le unita senza perdere una sola cava!!!e mai possibile????aspetta ora mi dirai come sempre si ma costano 1390 bla bla bla,oppure come mi dissi una volta,i clibanari sono cavallerie da mischia,o ancora meglio come quando mi dissi "I CLIBANARI SONO FANTERIE A CAVALLO???
Scusa mi spiegheresti quest'ultimo concetto delle fanterie a cavallo?sai non mi risultano....Joxer joxer Rispondi a questo se davvero credi di aver ragione,fai attenzione non sviare rispondi realmente,ti do tutto il tempo che vuoi per riflettere sulla risposta.
PERCHE SE LE ASCE SONO IMBATTIBILI USI SEMPRE GLI ORIENTALI E PER GIUNTA SEMPRE E COMUNQUE CON 4 CLIBANARI???Forse perche sei un uomo sprezzante del pericolo?