Mod Citadel - siete esperti di eserciti rinascimentali?

riporto anche qui il 3d che ho aperto nella sezione medieval.

forums.totalwar.org/vb/showthread.php?p=832984


questi ragazzi stanno preparando un incredibile mod che copre il
periodo rinascimentale per RomeTw.
Ho corretto un errore nel nome delle unità e mi hanno chiesto di
revisionare l'intera lista, se qualche esperto del periodo in oggetto
vuol venire a dare una mano è ben accetto.
Date un occhiata alle schermate presenti, hanno veramente talento,
potrebbe uscire fuori qualcosa di fenomenale da questo progetto.


Dovendo fare un improbabile distinzione tra la cavalleria pesante,
ovvero uomini d'arme su cavalli con barda completa e mezza barda come
li chiamereste?
Ho pensato a GENDARMI per identificare quelli con bardatura completa
visto che riprendono lo stile del gendarme francese pesantemente
corrazzato anche nella cavalcatura
Mentre quelli con mezza barda o barda leggera (cuio) maggiormente in
uso in Italia li chiamerei ARMIGERI.
Cosa ne pensate?
Nelle unità di Lanze spezzate Veneziane la stassa divisione è stata
fatto tra Elmetti (completamente corrazzati) e Utili (sempre cavalleria
pesante ma meno equipaggiati)
So bene che nel rinascimento tali classificazioni esatte di unità non
erano praticate e si chiamava l'insieme "cavalleria pesante" ma è un
vg per cui è plausibile prendere qualche compromesso in nome della
giocabilità

Grazie mille per la segnalazione!
E pensare che stavo per chiedere in giro se esisteva un progetto che coprisse l'Italia rinascimentale!

Mi sono appena segnato al forum correlato a Citadel ed ho offerto il mio aiuto.

Credo che una designazione plausibile per i cavalieri pesanti con bardatura leggera possa essere semplicemente e banalmente "Cavalleggeri"; mi sembra di aver letto tale definizione da qualche parte riferita ai cavalieri di Giovanni dalle Bande Nere, che usavano cavalli non bardati per incursioni veloci contro gli imperiali. Faccio una ricerchetta a magari ti farò sapere qualcosa di più preciso.

Luciano B

Ciao Luciano, finalmente un altro appasionato di battaglie rinascimentali
Cavalleggeri non va bene, in genere venivano cosi chiamati i cavalieri con armatura completa ma il cavallo era privo di barda, infatti nel mod esiste un unità apposita che si chiama cosi.
Sempre di cavalleria pesante si tratta nei mezzabarda, per certo nell'esercito veneziano i cavallieri pesanti non completamete attrezzati venivano chiamati utili distinguendosi dagli elmetti, francamente non sò se questa definizione si usasse anche nel resto dell'Italia, la soluzione che hai proposto nel forum di Citadel mi sembra valida, Uomini d'arme e Armigeri sono sinonimi ma la primna definizione suona più prestigiosa per cui potrebbe andare bene, anche se in alcune fonti ho trovato la definizione di Gendarmi, essendo la traduzione del francese gent d'armes ed essendo i gendarmi francesi notoriamente super attrezzati (la miglior cavalleria pesante d'europa)forse si usava questa dicitura per designare appunto i cavalieri con armatura e barda totale "alla francese"
ciao

[Modificato da shark4791 30/07/2005 20.26]

La cavalleria pesante si distingueva dalla leggera fondamentalmente piu che dalla corazza indossata dal cavaliera dalla bardatura del cavallo: inesistente nel secondo caso. In alcuni casi si differenziavano dall'elmo indossato. Nel secondo caso era piu d'uso una celata con visiera piuttosto che un elmo chiuso.

Nel caso specifico dei Veneziani, oltre ai "cappelletti" questi utilizzavano gli "stradiotti"; cavalleria leggera dalmata indossante un armatura leggera o in molti casi totalmente sprovvista. Come armi utilizzavano, lance, sciabole ricurve e scudi di foggia tipicamente orientale o dell'Europa dell'Est. Per quanto riguarda le armi da lancio inizialmente utilizzavano archi per poi in seguito dotarsi di balestre e archibugi.

Per quanto riguarda gli gli spagnoli (presenti nelle fila Imperiali alla battaglia di Pavia) utilizzavano i "jinetes" con armatura anch'essa leggera e dotati di lancia leggera e scudo. Nel 1525, con il termine "ginetes" si intendevano non solo i cavalieri leggeri spagnoli, ma anche i cavalieri del regno di Napoli che prestavano servizio nelle fila spagnole.

Sebbene non eguagliassero la cavalleria pesante in battaglia erano in grado di fornire un ottimo supporto di schermagliatori, incursori ed esploratori

Bisogna tener conto che la cavalleria pesante spagnola dell'epoca faceva veramente c******re. La vera forza dell'esercito spagnolo era la sua fanteria (una delle migliori d'Europa) organizzate in "colunelas" miste di picchieri archibugieri e uomini armati di spada e scudo (un vero flagello per le unita di picchieri).

Spero esserti stato di aiuto

Ciauz

...hai ragione Shark!
Ho suggerito il termine "Cavalleggeri" pensando che tra i mazzabarda fossero inclusi anche i cavalieri senza barda, ma poi leggendo i vari post sul forum di Citadel ho capito che vengono rappresentati nel gioco da unità diverse, quindi ho proposto la distinzione tra uomini d'arme e armigeri (se non sbaglio la cavalleria pesante specie nel quattrocento era organizzate in "lance" che contenevano al proprio interno un uomo d'arme con il relativo seguito di cavalieri meno attrezzati, come i mezzabarda ed i cavalleggeri, e che poi i vari tipi di cavalleria si andorono specializzando, a Venezia prima che altrove)... personalmente preferisco la dicitura italiana "Uomini d'arme" a quellla francesizzante "gendarmi" ...comunque sono tutti sinonimi e vanno bene lo stesso! Magari, si potrebbe fare così: Gendarmi: cavalleria pesante con bardatura completa; Uomini d'arme: cavalleria pesante con bardatura ridotta o leggera; Armigeri: cavalieri pesanti appiedati... o qualsiasi combinazione di quelle possibili

...un suggerimento: che te ne pare di "fanteria grave" invece di "fanteria pesante"? ...da un tono più "arcaico"
...un'altro: se non mi inganna la memoria, a Milano i "cavalleggeri" venivano chiamati anche "barbute" dal timpo di elemo aperto che indossavano...

PS: se si riuscisse a coinvolgere nel progetto qualche artista del calibro di Prometheus...

Ciao,
Luciano B

Fanteria grave è evocativo, credo che vada bene, lo hai letto da qualche parte? fanteria pesante italiana non piaceva molto neanche a me.
Per quanto riguarda i cavalleggeri non credo che vogliano distinguere tra cavelleggeri milanesi e di altro tipo per cui sarei propenso per un più generico Cavalleggeri.
Dammi una tua opinione su arbalestrieri, se devo essere sincero il termine arbalista lo ho trovato solo su medieval, nella realtà credo che venissero chiamatio sempolicemente balestrieri anche se progressivamente per l'evoluzione tecnica dell'arma si abbandonarono quelle leggere e vennero in uso quelle pesanti, per cui sempre balestriri erano, capisco che per il gioco è utile distinguere le due unità per cui ho ripreso la definizione di medieval ma come soluzione non mi convince molto, hai qualche idea?
Archibugieri imbarcati per Marine Arquebusier ti piace?
cosa ne pensi di Schiavoni per l'unità che volevano chiamare Cernide? Gli Schiavoni divennero famosi nell'esercito veneziano successivamente al rinascimento ma mi risulta che venissero utilizzati anche in quest'epoca. Cernide come ho spiegato nel topic non è molto opportuno, ricorda le unità che fecero disastri ad Agnadello.
Gli uomini d'arme appidati non compaiono nella lista per cui dobbiamo trovare una convenzione per i due tipi di cavalleria pesante, Uomini d'arme e Armigeri credo che va bene, del resto i gendarmi ci saranno nella fazione francese.
Grazie a juzay62 per l'intervento, i vari tipi di cavalleria sono stati delineati, si tratta di trovare il termine adatto per distinguere la cavalleria pesante con barda intera e mezzabarda.

...ho trovato son sicurezza "cavalleria grave", quindi si potrebbe suppore una simile definizione per la fanteria ...ora do' uno sguardo alle cronache del Guicciardini (se le ritrovo) dove ci dovrebbero essere un sacco di definizioni "d'epoca" ...mi sembra di ricordare qualche autore del tempo (Macchiavelli, forse?) che usava spesso "pedoni" per fanteria... però "pedoni pesanti" o "pedoni gravi" fa un po' schifo... è da prontosoccorso dopo un investimento...

...per le fanterie con scudo e con lancia (stile opliti) in Toscana si usava il termine "Lanze longhe", visto che usavano lunghe lancie, una via di mezzo tra lancia e picca credo...

...arbalestieri... boh! Mi sa che li chiamavano tutti balestrieri... cerco un po' in giro e vedo che trovo

Ciao,
Luciano

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Scritto da: Luciano B 30/07/2005 23.11
PS: se si riuscisse a coinvolgere nel progetto qualche artista del calibro di Prometheus...

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magari, il progetto è immenso, praticamente devono rifare tutte le unità e molte animazioni, l'aiuto di grafici eccellenti come Prometheus sarebbe gradito.
Ok per Fanteria grave.
Come hai visto sul forum di citadel voglio provare a registrare le chiamate delle unità.
Visto che in Rtw ogni unità ha tre chiamate diverse possiamo usare i nomi alternativi per questo scopo.
aiutami a compilare la lista per le chiamate:
1. Balestrieri a cavallo - ???? -?????
2. Archibugieri a cavallo - ???? - ????
3. Stradioti - Cappelletti - Levantini
4. Utili delle Lanze Spezzate - Utili - Lanze spezzate
5. Elmetti delle Lanze Spezzate - Elmetti - Lanze spezzate
6. Cavalleggeri - Cavalleria Leggera - Barbute
7. Sergenti a cavallo - Saccomanni - sergenti
8. (barda completa)Uomini d'arme - Cavallieri pesanti - Gendarmi
8. (mezzabarda) Armigeri - Cavallieri pesanti - ????


Lancieri Provisionati - Lancieri - ????
Balestrieri - Tiratori - balestrieri provisionati
Arcieri - Montanari (la maggior parte degli arceri nel rinascimento erano truppe di montanari, friulani per Venezia) - arcieri provisionati
Picchieri - Lanze longhe - picchieri provisionati
Rotularii - Fanteria d'assalto - Spadaccini
schiopettieri - tiratori - scioppettirii provisionati
Arbalestrieri - Balestrieri pesanti - Arbalestrieri provisionati


2. Balestrieri delle ordinanze - Balestrieri - Balestrieri della cernide
3. Lancieri delle ordinanze - Lancieri- Lancieri della cernide
4. Scapoli - Fanteria da mar - Galeotti volontari
Arsenalotti - Guardia del palazzo (gli arsenalotti fornivano la guardia di palazzo ducale a Venezia)
Archibugieri imbarcati - Archibugieri da mar - ????

5. Moschettieri - Tiratori con moschetto - ????
6. Archibugieri italiani - Archibugieri - ????
7. Fanteria grave- Fanteria pesante - Roncolieri
8. Arcieri Cretesi - Arcieri coloniali - Sfakioti
9. Picchieri delle ordinanze - Picchierie delle cernide - Lanze longhe
10. Schiavoni - Oltremarini - Slavoni
11. Archibugieri delle ordinanze - Archibugieri -Archibugieri della Cernide
12. Fanteria leggera - Lancieri d'assalto - Fanti leggeri
13. Alabardieri - ???? - ?????

Tu di dove sei Luciano?
sarebbe splendido registrare i nomi delle truppe venziane con un inflessione veneta.

i file che usa rtw per le chiamate sono qui
data\sounds\Voice\Human\Localized\Battle_Map
sono inaccessibili se prima non li scompatti con questo programma
www.twcenter.net/downloads/db/?mod=32
comunque sono semplici file .wav delle dimensioni di pochi kb (da 5 a 20)

Vedo che qui c'e già tutto....

Schiopettieri palvesati.........bellissimo un modello in 90 mm con leone veneto su palvese che vidi non ricordo dove.
Per Milano " Guardia Ducale" cav pesante alla francese,guardia del corpo de Sforza (2000 uomini sul finire del '400).
Per le picche generiche userei "Lanze Longhe"...........bellissimo.
Spero ci sia la possibilita di inserire le "bande nere" come unita mercenaria.......


Mas

"Tu di dove sei Luciano?
sarebbe splendido registrare i nomi delle truppe venziane con un inflessione veneta.


...sono di Terni... e ti assicuro che la cadenza umbra è quanto di più lontano ci possa essere da quella veneta:)

...secondo te, è ancora necessaria la distinzione tra balestreri e "arbalastrieri" ...nel periodo coperto dal mod non dovrebbero ormai essere tutti armati dell'ultimo modello di balestra, ovvero in inglese di "arbalester"? ...in questa maniera possiamo chiamare tranquillamente tutte le unità balestrieri ed il gioco è fatto...

...magari si potrebbero introdurre i balestrieri palvesati così come gli scoppiettieri/archibugieri palvesati che suggeriva Poinix Mas

...ho fatto un po' di ricerche sulla parola inglese "arbalester"; ebbene, viene riportata come esmoplice sinonimo un po' esotico di crossbow, e non come un particolare tipo di arma ben distinta dalla normale balestra; credo che la distinzione fatta in Medieval: Total War tra arbalester e crossbow sia arbitraria dettata solo dall'intenzione di ottenere una certa varietà di unità e di roprodurre in qualche modo l'evoluzione tecnologica degli armamenti avvenuta attraverso i secoli; in realtà la balestra ebbe un'evoluzione continua che porto a modelli sempre più pesanti ed accurati, rimanendo pur sempre "balestra"! Mi pare logico pensare, visto che il mod dovrebbe abbaracciare un periodo piuttisto omogeneo e non partiocolarmente esteso nel tempo, che eserciti della stessa epoca usassero più o meno lo stesso tipo di balestra, non so se mi sono spiegato... o meglio nessuno nel quattrocento avrebbe usato una balestra vecchio tipo quando era possibile usare le nuove più potenti... come andare oggi in guerra con il vecchio moschetto delle fanterie napoleoniche...

La definizione di arbalestra non è arbitraria "l'arbalete" era un tipo di balestra piu tarda e piu pesante ma per semplificazione va benissimo il termine balestra .
Personalmente non sono neanche sicuro che lo "schioppo" e "l'archibuso" siano la stessa cosa ma in mancanza di prove contrarie bisogna accettare queste definizioni.

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Scritto da: Luciano B 01/08/2005 17.51
...sono di Terni... e ti assicuro che la cadenza umbra è quanto di più lontano ci possa essere da quella veneta:)

...secondo te, è ancora necessaria la distinzione tra balestreri e "arbalastrieri" ...nel periodo coperto dal mod non dovrebbero ormai essere tutti armati dell'ultimo modello di balestra, ovvero in inglese di "arbalester"? ...in questa maniera possiamo chiamare tranquillamente tutte le unità balestrieri ed il gioco è fatto...

...magari si potrebbero introdurre i balestrieri palvesati così come gli scoppiettieri/archibugieri palvesati che suggeriva Poinix Mas

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Allora siamo messi bene io sono del Trasimeno
Comunque non rinuncio a registrare le chiamate, magari ti mando qualche prova cosi vediamo se è accettabile o comica.
Per i balestrieri è come ipotizzavo, visto che però nella lista ci sono dei balestrieri e degli arbalestrieri bisogna differenziare i nomi alrimenti si confondono le unità.
Atrimenti prova a riportare nel forum Citadel le tue ricerche e vediamo cosa ne pensano, mi sembra che siano un pò restii a cambiare la lista delle unità perchè sconvolge l'albero tecnologico ed altri parametri che hanno già stabilito.
Hai visto che splendido lavoro ha fatto Narayanese con gli Stradioti? Bellissimi. Peccato non poter aggiungere i piccoli tamburi e le teste mozzate.
Non ho visto i modelli degli schioppettieri per cui non so se vogliono mettere il pavese e neanche se è fattibile visto che in RTW non c'è niente di simile, avrebbero bisogno di nuove animazioni, possiamo chiedere come vogliono fare.
Ti hanno mandato i file per fare il testing, avrei voluto partecipare anche io ma al momento non ho una connessione a banda larga come richiedevano, te li hanno madati per e-mail ho c'è un hosting da qualche parte?

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Scritto da: Phoinix Mas 01/08/2005 19.00

La definizione di arbalestra non è arbitraria "l'arbalete" era un tipo di balestra piu tarda e piu pesante ma per semplificazione va benissimo il termine balestra .
Personalmente non sono neanche sicuro che lo "schioppo" e "l'archibuso" siano la stessa cosa ma in mancanza di prove contrarie bisogna accettare queste definizioni.

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L'archibugio è l'evoluzione dello schioppo, sono due armi ben distinte ed infatti ci sono due unità diverse nella lista.
Credo che i termini balestra, arbalista, arbalestra, arbalete siano tutti sinonimi, utilizzati indifferetemente dai conteporanei, in cosa si distingue un arbalete da una balestra?
Comunque per non fare confusione si può tenere la distinzione per le due unità, piuttosto sarà corretto arbalestrieri o arbaletieri?

[Modificato da shark4791 01/08/2005 19.30]

Per quanto riguarda la "beta version" per il "testing", non mi hanno ancora fatto sapere nulla... mi avrebbero dovuto mandare un messaggio privato con delle istruzioni per avere i file (probabilmente da scaricare attraverso un link riservato?) ...aspettiamo e vediamo che succede!

...cerco di documentarmi un po' meglio su balestra/arbalete (grazie Phoinix Mas per la precisazione... pensavo che l'arbalete fosse solo un'arma da pesca subacquea e non mi era venuta in mente la chiara assonanza con "arbalester")

...archibugio e schioppo/scoppietto sono certamente due armi distinte, con due calibri distinti (ho trovato i seguenti dati: scoppietto - lunghezza m 1,014 con proiettile di piombo dal diametro di cm 1,52; archbugio - lunghezza m 1.352 con proiettile di piombo del diametro di cm 3,00...una bella botta, quasi un piccolo cannone!) lo schioppo, più leggero, lo assocerei a schermagliatori leggeri, mentre l'archibugio ad unità di tiratori disposti in ranghi... che ne dici?

... a proposito, ora che ho un po' di tempo ti mando gli stradioti che ti avevo promesso

Cosa ne dite di fare la lista tutta in italiano arcaico?
Se riscontrate errori o migliorie ditemelo.
aggiornata il 08/08)
In grassetto il nome dell'unità e la prima chiamata, seguono le due chiamate alternative.

1. Balestreri montati- Balestreri a cavallo -?????
2. Archibuseri montati- Archibuseri a cavallo - Maestri
3. Stradioti - Cappelletti - Levantini
4. Utili delle Lanze Spezzate - Utili - Lanze spezzate
5. Elmetti delle Lanze Spezzate - Elmetti - Lanze spezzate
6. Cavallezeri - Cavallaria Liziera - Barbute
7. Sargenti montati - Saccomanni - sargenti
8. (barda completa) Homini d'arme - Cavallaria grave - Gendarmi -
8. (mezzabarda) Armigeri - Corazze - Cavalli grossi

Lanzieri Provvisionati - Lanzieri - ????
Balestreri - Tiratori - balestreri provvisionati
Arzieri - Montanari (la maggior parte degli arceri nel rinascimento erano truppe di montanari, friulani per Venezia) - arzieri provisionati
Lanze longhe - Picchieri - picchieri provvisionati
Rotularii - Fantaria d'assalto - Spadaccini
Scopettieri - tiratori - scoppettieri provvisionati
Arbalestreri - Balestreri pesanti - Arbalestreri provvisionati


2. Balestreri delle ordinanze - Balestreri - Cernide con balestra
3. Lanzieri delle ordinanze - Lanzieri- Cernide con lanza
4. Scapoli - Fantaria da mar - Galeotti volontari
Arsenalotti - Guardia del palazzo (gli arsenalotti fornivano la guardia di palazzo ducale a Venezia)- ????
Archibuseri imbarcati - Archibuseri da mar - ????

5. Moschettieri - Tiratori con moschetto - ????
6. Archibuseri italiani - Archibuseri - Manica
7. Fantaria grave- Fantaria pesante - Fanti eletti
8. Arzieri Cretesi - Arzieri coloniali - Sfakioti
9. Picchieri delle ordinanze - Picche secche - Cernide con picca
10. Schiavoni - Oltremarini - Slavoni
11. Archibuseri delle ordinanze - Archibuseri - Cernide con archibuso
12.Fantaria liziera - Lanzieri d'assalto - Masnada
13. Alabardieri - ???? - ?????

[Modificato da shark4791 08/08/2005 15.30]

prova audio Stradioti
http://img.freeforumzone.it/upload/792228_file audio total war.rar

[Modificato da shark4791 02/08/2005 18.31]

[Modificato da shark4791 02/08/2005 18.34]

Complimenti Ragazzi , mi piacerebbe partecipare all'assetto Storico e Militare , ma francamente ritengo che sia un'opera gigantesca e quasi irrealizzabile .
Tra l'altro all'epoca le armi da fuoco erano già determinanti in battaglia e trovo un po' difficile capire come si riuscirebbe a modificare queste caratteristiche , impiantandole su un Gioco ambientato nell'epoca antica , rischieremmo di trovarci come su Napoleon dove gli Jeager risukltavano in pergamena armati di giavellotti e le Artiglierie erano armi che facevano paura .
Comunque peril divertimento di sbrigliare la fantasia a creare nuove Unità , avanti a tutta , anch'Io mi sono divertito un mondo ad aggiungere nuove Unità a Rome Realism e Roma Immortalis , e francamente non finisco mai di inventarne di nuove .

Salutoni .
FORTEBRACCIO

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Scritto da: =FORTEBRACCIO= 04/08/2005 18.11
Complimenti Ragazzi , mi piacerebbe partecipare all'assetto Storico e Militare , ma francamente ritengo che sia un'opera gigantesca e quasi irrealizzabile .

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mah, non ci vedo grossi problemi, il rinascimento è stata un epoca di transizione dal punto di vista militare, le armi da fuoco avevano un importanza rilevante ma convivevano con le armi bianche ancora massicciamente utilizzate, il motore grafico di Rome penso che possa simulare bene qualsiasi periodo fino alla prima guerra mondiale, nel mod Warhammer di cui è già disponibile una beta sono stati implementati archibugieri, cannoni e bombarde senza che questo stravolga il gameplay.
Se vuoi collaborare ed hai esperienze con le textures o la modellazione 3d offri il tuo aiuto nel forum, le truppe da disegnare da zero sono molte ma tante sono già state fatte con splendidi risultati.
Se hai qualche suggerimento per i nomi della lista non fare complimenti.
Ciao

[Modificato da shark4791 04/08/2005 19.26]