Un Total War nel XX secolo...si può?

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Antonio II Piccolomini
00sabato 15 novembre 2008 13:14
Riprendo un argomento affrontato in un altro post: che ne pensate della eventuale realizzazione di un Total War ambientato nel XX secolo? Diciamo, dalla fine o metà dell'800 (quella che E. J. Hobsbawn ha definito l'età degli Imperi) alla metà del 900?

Ovviamente, la differenza nella tattica bellica richiederebbe un completo rinnovamento nel gameplay; si potrebbe anche tentare di rendere più complicata la sezione strategica, visto che gli aspetti socio-economici e la situazione globale sono più strettamente connessi (ad esempio l'importanza delle masse in Russia e Germania; il conflitto tra sistemi economici differenti...d'altronde una cosa simile la si fece con le religioni nell'espansione di Rome).

Se siete interessati a discuterne potremmo tentare di delineare un gameplay.

PS: una risposta a chi può pensare che di giochi sul XX secolo ce ne sono a bizzeffe. Quando uscì Medieval I, c'erano un casino di strategici stile AOE, eppure quello fu un rinnovamento totale. Potrebbe succedere lo stesso qui!

Un Saluto
Eraclio Imperatore Romano
00sabato 15 novembre 2008 13:57
a me piace l'idea, purchè ci sia il colonialismo
alexander89.
00sabato 15 novembre 2008 21:26
non e un qualcosa su cui basta farci un mod,ci vorra secondo me una grafica giocabilita gestione e tutto molto piu complessi di empire e un computer ovviamente piu potente,magari ci si avvicinera piu in la tra 3 4 anni visto che ogni capitolo della sxerie tw ha questo divario temporale di uscita
Antonio II Piccolomini
00lunedì 17 novembre 2008 16:05
si, quello che ho detto. pensa alle unità di fanteria mobile, o alle battaglie cittadine (che forse già troveremo in empire)...l'economia dovrà essere molto più complessa, ad esempio le risorse potrebbero essere privatizzate (un pò come per i mercanti in medieval II)...tutte cose così
Eraclio Imperatore Romano
00martedì 18 novembre 2008 13:31
ci sarebbero alcune risorse vitali per l'economia mondiale, come petrolio, carbone e ferro. Chi ha link di mod su prima o seconda guerra mondiale me ne scriva qualcuno pls..
Augusto.Carducci
00giovedì 20 novembre 2008 19:23
si ok...ma le battaglie come le fai?????
come fai a piazzare il cecchino sull'albero e il mitragliere dentro la buca con 15 uonini fucilieri frontali e 5 che aggirano, e 1 mortaio dietro le linee?
cioè la guerra del dopo I guerra mondiale è questa!
con lo stile TW che si basa sull'esercito monolitico a plotone come cavolo ti adegui?
XXI Rapax Britannicus
00venerdì 21 novembre 2008 16:13
Augusto.Carducci, 20/11/2008 19.23:

si ok...ma le battaglie come le fai?????
come fai a piazzare il cecchino sull'albero e il mitragliere dentro la buca con 15 uonini fucilieri frontali e 5 che aggirano, e 1 mortaio dietro le linee?
cioè la guerra del dopo I guerra mondiale è questa!
con lo stile TW che si basa sull'esercito monolitico a plotone come cavolo ti adegui?



Se non viene superato limite fisico delle sole 20 unità (slot) dei giochi Total War, difficilmente vedremo episodi ambientati nel XX secolo.

Per le battaglie tattiche ambientate nel XX secolo, penso che per realismo e profondità strategica l'imminente Men Of War sarebbe l'esempio da seguire.

In MOW (e nel suo predecessore Faces Of War) è possibile gestire fino a 140 singole unità contemporaneamente.

Es: una squadra di fanti, composta da 10 elementi può essere scomposta gestendo il movimento di ogni singolo componente.

Una unità di mortaio per essere mossa viene spostata da 2 uomini, che possono staccarsi ed agire autonomamennte, come singole unità.

Stesso dicasi per i pezzi d'artiglieria e gli equipaggi dei carri.

Una micro gestione impegnativa, ma molto appagante per gli amanti del periodo 2a GM.


Antonio II Piccolomini
00sabato 22 novembre 2008 15:13
Non sono d'accordo sulla possibilità di dividere i drappelli in singoli uomini. Rappresenterebbe un regresso ai giochi precedenti, però non ho mai visto questo Men Of War. La novità di Total War è stata proprio quella di realizzare grossi accorpamenti di uomini per battaglie strategicamente molto realistiche. Più che sulla quantità di uomini, io penserei ad una diminuzione dell'action a favore di un aumento di strategia. Es: organizzazione di una trincea, presidio di punti strategici, conoscenza del territorio, comunicazioni tra unità mobili di un'armata all'interno di una regione (non dimentichiamo che la comunicazione tra diversi distaccamenti per azioni combinate è uno dei cardini della strategia contemporanea). Azioni più banali come il funzionamento di un mortaio o la coordinazione di una carica di fanteria pesante (carri armati e simili) la lascerei fare in automatico, se c'è stato il comando per quell'azione. Si tratterebbe di fare il mestiere di un colonnello o di un generale, coordinazione strategia e comando. Divide et impera!
Bertavianus
00lunedì 24 novembre 2008 18:02
Secondo me, la serie Total War si presta poco ad uno sviluppo in questa direzione; solo la gestione strategica potrebbe funzionare bene, con qualche opportuno adattamento relativo al controllo di risorse industriali, minerarie, petrolio e carbone.

Sul piano tattico, come giustamente osservato, il limite delle venti unità (che personalmente apprezzo, perchè diventerei matto se dovessi controllarne di più) creerebbe seri problemi.

Un secondo ordine di problemi è legato alle dimesioni dei campi di battaglia.
I grandi scontri dell'antichità possono essere ricreati su una mappa che copre poche decine di chilometri quadrati; per quelli del XX secolo lo standard dovrebbe salire a 500/1000.
Uno spazio immenso, cui va a sommarsi un cielo popolato da aerei.

Antonio II Piccolomini
00martedì 25 novembre 2008 09:35
In questo senso avevo pensato che magari potrebbe cambiare l'impostazione del passaggio dal piano strategico a quello tattico; nei vecchi total war la battaglia si scatenava quando due eserciti di unità mobili si incontravano. Nel passato si concordava il luogo della battaglia e ci si incontrava lì. Nel XX secolo, invece, si agiva per "offensive"; sarebbe dunque stupido scatenare battaglie quando due eserciti si scontrano, mentre più veritiero (e semplice) sarebbe dedicare alcune zone della mappa alle linee di trincea. Quindi, il piano tattico sarebbe per così dire una sotto sezione del piano strategico, una parte della mappa alla quale si può accedere liberamente a seconda degli spostamenti del nemico su zone della mappa limitrofe, per gestire la situazione anche lì. Inoltre, mentre nei vecchi total war finita una battaglia, l'esercito proseguiva il suo cammino portando battaglia altrove o conquistando una città, qui le truppe rimarrebbero a presidio dei confini mobili della trincea. Sarebbe una situazione militarmente più statica.

PS: riguardo alla grandezza della mappa, e ai molti dettagli da tener presenti, ho fiducia nei progressi informatici perchè si possa fare tutto e bene.
Bertavianus
00martedì 25 novembre 2008 13:46
Sono idee molto interessanti, e sarebbe molto bello vederle realizzate, ma l'impianto generale di TW non mi pare la base di partenza ideale.

Visto che mi sono assunto la parte dell'avvocato del diavolo, proseguo con la rassegna dei possibili problemi tecnici.

Occorre restringere moltissimo l'arco temporale del gioco, altrimenti i differenti gradi di sviluppo fra insediamenti finirebbero per generare effetti grotteschi; ad esempio, si potrebbero vedere flotte aeree con biplani di tela e mig, frutto della coesistenza di campi di volo della milizia ed aerodromi d'armata.

Per ottenere un decente grado di realismo, si dovrebbe adottare un nuovo tipo di mappa tattica altamente variabile; una mappa dove una ridente zona rurale possa trasformarsi, permanentemente, in un paesaggio lunare per effetto dei tiri di obice o impiego del napalm.

Dovrebbe sparire anche l'albero genealogico, perchè non è il caso di ritrovarsi con un Adolf Hitler adottato da Francesco Giuseppe.
Augusto.Carducci
00giovedì 27 novembre 2008 19:11
buone idee...per carità...ma snaturi i TW (e fin qui poco male) ma più che altro ammazzi del tutto il multyplayer...ti immagini? 2 scemi che stanno li a fare le loro trincee, poi spingono un bottoncino e guardano un film!
no no...non ci siamo
siculo-calabrese
00giovedì 27 novembre 2008 19:17
I TotalWar sono nati per fare scontri di grande dimensioni su campi ridotti.

Se si ambientassero nella 2GM significherebbe avere campi di battaglia grandi quanto l'intera mappa strategia e superdettagliati. Dovrebbero abolire il limite delle 20 unità. La concezione di mappa di campagna ecc, dovrebbero abolire i turni per avere un gioco decente, e molte altre cose che lo rendono impossibile.

Non si tratta di rinnovare il gameplay si tratta di fare un nuovo gioco con il motore di EndWar/company of heroes che sarebbe tutto tranne che un TW anche se ne porterebbe il nome
Nando Giulio
00martedì 6 gennaio 2009 17:13
L'idea mi ha sempre affascinato fin da quando ho scoperto Rome, soprattutto più che nel XX secolo, nel XI... cioè nei giorni nostri, o meglio, fino ai giorni nostri.
I miei dubbi sono un pò anche quelli di Augusto e Bertavianus, le tattiche di guerra sono cambiate totalmente nel corso dei secoli e sempre più in fretta, basti pensare alla guerra di posizione del primo conflitto mondiale, scomparsa totalmente nell'arco di qualche decennio col secondo conflitto.
La parte militare però secondo me è l'ultimo dei problemi, il sistema delle battaglie dei Total War semplicemente è incompatibile con le guerre moderne, quindi andrebbe pensato da 0.
Una cosa ideale secondo me sarebbe basare la parte strategica sul solito sistema Total War e la parte tattica su giochi come Act of War, ovvero passando alle battaglie si dovrebbe venire catapultati in situazioni simili.
Con la mappa e la storia però come la mettiamo?
La mappa dovrebbe essere un planisfero completo, e la storia sarebbe quasi impossibile da seguire per come è andata... però se sono già arrivati all'epoca di Empire... partendo dal dopoguerra (anni 50) credo che sarebbe fattibilisimo, secondo me.
Deus_Vult
00martedì 27 gennaio 2009 20:56
io ho votato no [SM=g27812]

alla fine i TW si sono distinti per le "spade&scudo","archi&frecce" ecc..
quello e il bello dei TW
per esempio emipire secondo me sarà si bello ma mai come i precedenti capitoli.

quella era guerra totale [SM=x535715] [SM=x535715] [SM=x535715]
Eraclio Imperatore Romano
00martedì 27 gennaio 2009 21:05
deus giochi anche a rome? ormai sono rari giocatori di questo gioco che è la mia serie preferita total war
Deus_Vult
00martedì 27 gennaio 2009 22:09
ultimamente lo un po abbandonato causa medieval2 cmq e quello che mi ha dato piu emozioni.

o provato a rigiocarci un mesetto fa ma non sono piu capace [SM=g27828]
non mi ritrovo piu con il sistema di reclutamento a una unità a turno.

azzo troppo medieval [SM=x535694]
supermerd
00venerdì 20 febbraio 2009 15:48
Re:
Nando Giulio, 06/01/2009 17.13:

L'idea mi ha sempre affascinato fin da quando ho scoperto Rome, soprattutto più che nel XX secolo, nel XI... cioè nei giorni nostri, o meglio, fino ai giorni nostri.
I miei dubbi sono un pò anche quelli di Augusto e Bertavianus, le tattiche di guerra sono cambiate totalmente nel corso dei secoli e sempre più in fretta, basti pensare alla guerra di posizione del primo conflitto mondiale, scomparsa totalmente nell'arco di qualche decennio col secondo conflitto.
La parte militare però secondo me è l'ultimo dei problemi, il sistema delle battaglie dei Total War semplicemente è incompatibile con le guerre moderne, quindi andrebbe pensato da 0.
Una cosa ideale secondo me sarebbe basare la parte strategica sul solito sistema Total War e la parte tattica su giochi come Act of War, ovvero passando alle battaglie si dovrebbe venire catapultati in situazioni simili.
Con la mappa e la storia però come la mettiamo?
La mappa dovrebbe essere un planisfero completo, e la storia sarebbe quasi impossibile da seguire per come è andata... però se sono già arrivati all'epoca di Empire... partendo dal dopoguerra (anni 50) credo che sarebbe fattibilisimo, secondo me.




penso sarebbe una buona cosa... coem gli assassini che magari si potrebbe fare che sono dei cecchini!
Eraclio Imperatore Romano
00venerdì 20 febbraio 2009 16:52
problema sarebbero anche le città, assedi che si combatterebbero su mappe sterminate con pochi uomini, giusto una manciata, in cui poco o nulla dipende la tattica...
supermerd
00venerdì 20 febbraio 2009 17:21
si ma con un esercito di uomini che ne dici? poi ci sono anche le mine antiuomo e carro
Nando Giulio
00venerdì 20 febbraio 2009 18:09
Re:
Eraclio Imperatore Romano, 20/02/2009 16.52:

problema sarebbero anche le città, assedi che si combatterebbero su mappe sterminate con pochi uomini, giusto una manciata, in cui poco o nulla dipende la tattica...


Come ho detto, IMHO, non è cosa impossibile, fermo restando che nella mappa tattica l'impostazione delle due barre per le unità va elminata (è troppo limitante).
Ho fatto l'esempio di Act of War ma è giusto per dare un'idea di gamlplay nelle battaglie, se uniamo questo alla strategia dei Total War (anch'essa comunque rivisitata) ecco che un'ambientazione del XX-XI secolo diventa assolutamente possibile, senza che si perda l'idendità della serie.
Per un maggiore realismo si dovrebbe anche pensare a battaglie a distanza, soprattutto per quanto riguarda le battaglie aeree che già nella prima guerra del golfo si combattevano a decine di km con missili aria-aria a lungo raggio.
Se devo inventarmi qualcosa al volo ora direi che si potrebbe fare delle battaglie automatiche in questi casi, come avviene ancora in MedII con le navi ma un team strapagato di programmatori potrebbe pensare a qualcosa di meglio sicuramente. [SM=g27828]
In AoW la cosa è molto semplice, abbiamo la nostra mappa, le nostre basi aeree (che sono nient'altro che piccoli edifici radar) e da lì partono gli attacchi aerei (caccia, caccia-bombardieri e bombardieri). Se il nemico ci manda un bombardiere la cosa è semplice, gli mandiamo un caccia incontro e lo abbattiamo; contro altri caccia invece è più dura, con un faccia a faccia la morte per entrambi è quasi certa ma se abbiamo una base militare altrove che può far partire un caccia in modo da intercettarlo almeno dal fianco allora è il successo è garantito.
Ci sarebbe poi la questione Nucleare... in AoW ci sono armi atomiche e batteriologiche ma non hanno effetti realistici (visiamente sono fantastiche da vedere), soprattutto per quanto riguarda le radiazioni, ovviamente, sennò il gioco finirebbe in un attimo però dato che Total War è sinimo di realismo...

Idee nel gioco strategico: lasciamo pure il Papa che non si fa mai i c***i suoi [SM=g27828]... sarebbe una figata pazzesca lo spionaggio-controspionaggio a cui si potrebbero aggiungere i killer a pagamento per singole missioni (non come fino ad ora che sono assunti a tempo indeterminato); dovrebbero essere aggiunti i media ma al momento non mi vengono idee però con la politica si potrebbe fare qualcosa di molto interessante, come avviene ora in Medieval nell'elezione del Papa si potrebbero gestire in qualche modo le elezioni dei leader politici...

Il problema principale però non sono tutti questi dettagli di gioco ma è la realtà dei fatti da oltre 60 anni a questa parte, ovvero lo strapotere di USA e URSS-Russia a livello militare.
Guardacaso in Act of War le fazioni sono 3: USA, il Consorzio (in pratica i russi) e una inventata più futuristica.
In genere è più o meno così in tutti i giochi di guerra moderni, in quelli della seconda guerra mondiale c'è anche la Germania ma parliamo sempre di 2-3 stati.
E' chiaro che in un Total War ci si aspetterebbe di poter giocare con qualsiasi fazione senza essere annientati in pochi turni ma anzi, con una sempre possibile speranza di vottoria su tutte le altre.
Il problema di fondo, per i nostri tempi almeno, è "solo" questo a mio avviso.

Eraclio Imperatore Romano
00venerdì 20 febbraio 2009 20:32
io ho votato si comunque, la struttura di empire è perfetta per far partire un mod simile se mai ne dovessero fare uno sarò il primo a scaricarlo [SM=g27811]
Richard III
00venerdì 20 febbraio 2009 21:28
io pensavo p§ al periodo della prima guerra mondiale, o al massimo la seconda in modo da non stravolgere troppo lo stile dei TW
le prima guera mondiale sarebbe giocabile con una guera di posizione e confini mobili
penso poi che l'artiglieria (data l'enorme gittata dei cannoni odierni) debba poter intervenire anche da altre caselle senza essere visibile (es. io chiamo un attacco di artiglieria -che poù cambiare per potenza , precisione e temo di ricarica a seconda dell'artiglieria che c'è in quella casella e nelle altre- in un punto della mappa n modo da distruggere tutto quello che c'è lì (tipo artiglieria in RO)
per i confini mobili basta che tutti i confini di un insediamento adiacenti a confini di una fazione nemica siano trincerati
sarebbe poi interessante inserire una "fortificazione progressiva" delle caselle con un impostazione simile a quella delle armi d'assedio in medieval, con tot punti a turno e i vari potenziamenti (ad es. bunkers, filo spinato, trincee aggiuntive, mine antiuomo o anticarrro...)realizzabili in quel turno, naturalmente dovrebbero esserci unità speciali come genieri (magari visibili come persnaggi nela mappa di campagna) che aumentano i punti di fortificazione delle caselle e possono compiere missioni di sabotaggio dietro le linee nemiche.

serebbe molto realistico ridurre i punti movimento - o limitarli tantissimo- al di fuori delle strade rendendo così l'importanza che avevano e hanno nella realtà, l'artiglieria dovrebbe muoversi solo sulle strade.

bisognerebbe poi poter bloccare le rotte commmerciali navali e terrestri posizionando le proprie unità - navali o terrestri- su di esse (rendendo così "l'embargo")

dovrebbero esserci poi risorse strategiche come petrolio e uranio che rendono disponibile il reclutamento di alcune unità che senza un giacimento o una rotta commerciale da una città con giacimento non siano reclutabili.

per gli attacchi aerei il sistema dovrebbe essere questo:

una città dotata di aereoporto decide di lanciare l'attacco verso un insediamento o una casella -gli aereoporti dovrebbero essere costruibili( e sabotabili) sulla mappa strategica al di fuori delle città come le torri d'osservazione di Medieval; e da essi dovrebbe essere contato un "raggio d'azione" diverso per ogni aereo, che indichi le caselle raggiungibili- e, selezionando l'aereo si seleziona il punto d'atacco; l'aereo parte e si avvicina alla città nemica MA LA RAGGIUNGE E ATTACCA AL TURNO SUCCESSIVO in modo da dare la possibiltà al difensore di difendersi adeguatamente spostando difese terra-aria (lentissime e che hanno solo una certa probabilità di colpire l'aereo che sorvoli la casella che occupano) o lanciando i suoi aerei.

il + grande problema sarebbe la gestione tattica:
io pensavo a come rispetare il limete delle 20 unità e così m sono risposto:

si posono usare enormi unità di fucilieri o simili (200 uomini o +)
con fucile standard, baonette e abilità speciali come "granate" o "lanciarazzi") e unità più piccole composte da 2-3 uomini di cecchini, mitraglieri, genieri o mortai tattici, più ovviamente unità da 3-5 carri


ovviamente unità a "colpo unico", non come in M2TW che per ammazzare uno coi tiratori lo devi colpire 50 volte!!! [SM=g27834]
ancor più ovviamente bisognerebbe sistemare il sistema di "hiding" delle unità che in MEdieval si vedono sempre e ovunque mentre dovrebbero essere invisibili se dietro una siepe o un'altura!

è possibile?
Eraclio Imperatore Romano
00sabato 21 febbraio 2009 13:37
molto molto complesso, se imparo come fare dei mod e uno staff credo che mi ci impegnerò...
Richard III
00sabato 21 febbraio 2009 15:32
aggiungendo una cosa a quello che ho già detto:

le grosse unità di fanti semplici di cui ho parlato dovrebbero essere quelle che poi usano armi un po' più particolari tipo granate o bazooka:
ci vorrebbero edifici che potenziano le unità tipo i fabbricanti di armature
es. "fabbricante di bazooka" fornisce bazooka alle unità di un certo tpo reclutate in città: queste nitàpotranno avere solo i bazooka e NON bazooka e granate o
bazooka e mine anticarro

(ci vorrebbe un simbolino tipo quello dell'armatura di MEd con un bazooka mini o una granata minuscola nell'angolo della scheda delle unità)
supermerd
00lunedì 23 febbraio 2009 12:39
sarebbe ottimo!
siculo-calabrese
00sabato 28 febbraio 2009 00:08
quando capirete così un engine mi darete retta...
rico78
00lunedì 30 marzo 2009 22:43
Lascia perdere Siculo... tempo perso

Però fantasia ne hanno parecchia [SM=x535719]
Nando Giulio
00mercoledì 1 aprile 2009 22:24
..ma certo, lasciamo la parola ai veri esperti. [SM=g27829]
Piedi per terra eh..

ps: c'è qualcosa di male a liberare un pò di fantasia? Il topic è nato per questo.
Lasciati andare. [SM=x535684]
rico78
00giovedì 2 aprile 2009 13:44
Beh magari lo siamo davvero, tu che ne sai? [SM=x535684]

Beati voi che ne avete ancora di fantasia da liberare... [SM=g27813]
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