Auto ad idrogeno

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Phoinix Costantin
00martedì 27 marzo 2007 12:39
Io vi posto il link,se credete controllate il sito di riferiemnto ma mi pare una cosa "credibile".
Ciao! [SM=g27811]

Cliccami
Sol Invictus
00martedì 27 marzo 2007 13:36
gia nel 72 (mi sembra ) la fiat presentò la 132 ad idrogeno , ma poi....................


comunque non credo che il futuro possa essere , almeno per l'auto , l'idrogeno .troppo dispendioso costruire le auto e complicato il rifornimento e si sarebbe sempre vincolati dalle multinazionali e la loro rete di distribuzione .

la tecnologia vincente è l'auto elettrica Toyota , ormai tutti i costruttori si sono convertiti anche i Tedeschi che spallegiati dalla Shell volevano l'idrogeno.
LunaRossa Vinsitor
00martedì 27 marzo 2007 13:44
Occhio che c'è molta disinformazione.

L'idrogeno è presente in grossissima quantità, ma mai allo stato puro (H2).
Mi sembra comunque che per produrre l'idrogeno in maniera industriale si inquini parecchio, perchè lo si ottiene tramite l'uso di reagenti catalizzatori, raffinando delle materie prime (etanolo mi sembra, ma non vorrei dire inesattezze) e con processi cmq inquinanti.

Poi ci sono altri problemi non da poco, dovuti all'altissima volatilità e infiammabilità e legati al trasposto, all'immagazzinamento nei distributori e alla fine al rifornimento e all'immagazzinamento nelle vetture.

Produrre idrogeno dall'acqua poi non è energeticamente valido, perchè per farlo tramite elettrolisi si spende la stessa energia che poi l'idrogeno libera in calore, e ne si spreca il 70% nei motori a scoppio, senza contare l'energia in più spesa per trasportarlo ecc ecc
Quindi alla fine si spende più energia di quanto poi se ne ricava.

L'unico modo per estrarlo dall'acqua in maniera pulita è tramite le fonti rinnovabili (solare ad esempio), ma può essere fatto con efficienza solo in maniere delocalizzata, cioè a casa propria o in piccole "raffinerie" cittadine, anche sestano i soliti problemi di rifornimento pericoloso, resa del 30% dei motori "attuali" (che però funzionano con un principio termico che non possiamo più permetterci - e qui si va al problema principale scritto prima - ), ecc.

Tanto vale usare direttamente il solare nelle batterie.

Scusate se vi ho annoiato, ho detto le cose per sommi capi, ma spero che sia stato utile.

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 27/03/2007 13.54]

Uait
00martedì 27 marzo 2007 13:54
Re:

Scritto da: LunaRossa Vinsitor 27/03/2007 13.44
Occhio che c'è molta disinformazione.

L'idrogeno è presente in grossissima quantità, ma mai allo stato puro (H2).

Quello dell'idrogeno per non inquinare comunque è solo un lato del problema più ampio, quello energetico.
Le polveri sottili in città sono solo una parte del problema, risolvibile peraltro in altri modi molto più "semplici" (tecnicamente).

Mi sembra comunque che per produrre l'idrogeno in maniera industriale si inquini parecchio, perchè lo si ottiene tramite l'uso di reagenti catalizzatori, raffinando delle materie prime (etanolo mi sembra, ma non vorrei dire inesattezze) e con processi cmq inquinanti.

Poi ci sono altri problemi non da poco, dovuti all'altissima volatilità e infiammabilità e legati al trasposto, all'immagazzinamento nei distributori e alla fine al rifornimento e all'immagazzinamento nelle vetture.

Produrre idrogeno dall'acqua poi non è energeticamente valido, perchè per farlo si spende la stessa energia che poi l'idrogeno libera (sprecandone peraltro il 70% in calore) nella vettura, senza contare l'energia in più spesa per trasportarlo ecc ecc
Quindi se ne spende di più di quanto poi se ne ricava.

L'unico modo per estrarlo dall'acqua in maniera pulita è tramite le fonti rinnovabili (solare ad esempio), ma può essere fatto in maniere delocalizzata, cioè a casa o in piccole "raffinerie" cittadine, ma poi ci sono i soliti problemi di rifornimento pericoloso, resa del 30% dei motori "attuali" (che però funzionano con un principio termico che non possiamo più permetterci - e qui si va al problema principale scritto nella prima riga - ), ecc.

Tanto vale usare direttamente il solare nelle batterie.

Scusate se vi ho annoiato, ho detto le cose per sommi capi, ma spero che sia stato utile.

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 27/03/2007 13.45]




Macchè annoiato.
Non ne so nulla a riguardo. So solo che se c'è un interesse economico c'è chi lo sfrutta.
E' un concetto elementare, spero lo teniate in considerazione quando vi dicono "quella tecnologia c'è ma non c'è l'interesse ad usarla".

Vi stanno prendendo per i fondelli.
Sempre.
E non c'è una spiegazione plausibile per confutarlo.

Solitamente si dice "si ma le 7 sorelle hanno pagato tizio perchè non lo portase avanti."
E caio?
E sempronio?
E io?
E tu?

dai, su...
Quando esisterà una tecnologia alternativa affidabile, economica, non inquinante e sicura allora diremo addio agli idrocarburi per muoverci.
E non ci saranno 7 sorelle e 4 cugine che tengano.
LunaRossa Vinsitor
00martedì 27 marzo 2007 14:10
Ho editato il mio primo post, perchè mi faceva cagare il modo in cui l'avevo scritto :p

Aggiungo solo che l'idrogeno non è una fonte energetica, ma un vettore energetico.
Inoltre non lo trovo già in natura (allo stato grezzo magari) come il petrolio, il carbone, il metano, e poi quando lo uso mi libera energia a costo (energetico) zero.
Piuttosto uso una fonte energetica esterna, per ricavarlo ad es. dall'acqua, lo trasposto, e poi lo uso ricavando la stessa energia che ho speso per farlo.

Se preso dall'acqua, il bilancio energetico in pratica è zero. per cui conviene estrarlo da altre molecole, come il metanolo ad esempio.

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 30/03/2007 17.54]

LunaRossa Caesar
00martedì 27 marzo 2007 14:12
Il fatto che allo stato attuale....
...è solo utoia sostituire l'Energai fossile con quella alternativa.
E' stato calcolato che se si decidesse, ad esempio, di sopstiuire la benzina/gasolio aon l'alcol, come in Brasile, non basterebbe la superfice coltivabile Italiana per fare fronte ai consumi odierni.
Così pure per l'energia Solare.
Bisognertebbe coprire quasi tutta l'Italia di pannelli senzza poter però dimenticarsi di mantenere in suo le centrale "Classiche" per i peridoi di scarsa insolazione et simili.
Stessa cosa per i "mulini a vento".
I Verdi parlano parlano...ma la realtà è ben diversa.
Resta l'energia elettrica, ma per produrla cosa bisogna consumare in materia fossile??
La soluzione migliore, resta e resterà per molti anni, il Metano.
Noi stiamo sfruttando energia immaganizzata dalla Natura in milioni di anni, quasi agggratisse. Crearla invece ci costa moltissima energia...alla fine...o si troverà davvero la fusione fredda...o mi sa che, allo stato attuale, siamo nei casini.
LunaRossa Vinsitor
00martedì 27 marzo 2007 14:16
Re: Re:

Scritto da: Uait 27/03/2007 13.54

Non ne so nulla a riguardo. So solo che se c'è un interesse economico c'è chi lo sfrutta.



Sono daccordo, ma chi ha un altro interesse economico che viene danneggiato non gli deve mettere i bastoni tra le ruote.
Quoto un post che ho letto in un altro forum a proposito di questa petizione, ma che spiega bene il concetto sull'affare idrogeno:

Le multinazionali petrolifere hanno pesantemente investito su ed acquistato brevetti riguardanti tecnologie legate all'idrogeno, al punto che possiamo dire che di fatto la produzione industriale di idrogeno sarà nelle loro mani. L'idrogeno sarà di fatto lo strumento che permetterà alla compagnie petrolifere di continuare ad essere i fornitori di energia di riferimento quando il petrolio si esaurirà. Uno dei metodi più gettonati per la produzione industriale dell'idrogeno, brevetto delle compagnie petrolifere, impiega gas naturale.

Quello che sicuramente desidererebbero è un aiutino, magari qualche finanziamento pubblico (soldi nostri) per incominciare a costruire quella infrastruttura così necessaria al loro futuro. Spero che l'iniziativa di quell'italiano non serva a questo."
Uait
00martedì 27 marzo 2007 14:28
Re: Re: Re:

Scritto da: LunaRossa Vinsitor 27/03/2007 14.16


Sono daccordo, ma chi ha un altro interesse economico che viene danneggiato non gli deve mettere i bastoni tra le ruote.
Quoto un post che ho letto in un altro forum a proposito di questa petizione, ma che spiega bene il concetto sull'affare idrogeno:

Le multinazionali petrolifere hanno pesantemente investito su ed acquistato brevetti riguardanti tecnologie legate all'idrogeno, al punto che possiamo dire che di fatto la produzione industriale di idrogeno sarà nelle loro mani. L'idrogeno sarà di fatto lo strumento che permetterà alla compagnie petrolifere di continuare ad essere i fornitori di energia di riferimento quando il petrolio si esaurirà. Uno dei metodi più gettonati per la produzione industriale dell'idrogeno, brevetto delle compagnie petrolifere, impiega gas naturale.

Quello che sicuramente desidererebbero è un aiutino, magari qualche finanziamento pubblico (soldi nostri) per incominciare a costruire quella infrastruttura così necessaria al loro futuro. Spero che l'iniziativa di quell'italiano non serva a questo."



Comprendo il tuo punto di vista.
Il problema è che viviamo nel libero mercato e non c'è legge nel mondo occidentale che permetta di intervenire su queste cose (investimenti da parte di società private o a capitali diffusi su tecnologie future).

Quello che dovremmo chiedere, altresì, è proprio un intervento dei governi.
Non a vantaggio delle multinazionali, ovvio.
Ma a vantaggio della comunità.

Intendo dire che se investendo un miliardo di euro si può iniziare a produrre energia pulita non possiamo chieder di farlo alle aziende private.
Possiamo invece chiederlo a chi ci governa.

A nostro vantaggio.
LunaRossa Vinsitor
00martedì 27 marzo 2007 14:40
Re: Il fatto che allo stato attuale....

Scritto da: LunaRossa Caesar 27/03/2007 14.12
...è solo utoia sostituire l'Energai fossile con quella alternativa.
E' stato calcolato che se si decidesse, ad esempio, di sopstiuire la benzina/gasolio aon l'alcol, come in Brasile, non basterebbe la superfice coltivabile Italiana per fare fronte ai consumi odierni.
Così pure per l'energia Solare.
Bisognertebbe coprire quasi tutta l'Italia di pannelli senzza poter però dimenticarsi di mantenere in suo le centrale "Classiche" per i peridoi di scarsa insolazione et simili.
Stessa cosa per i "mulini a vento".
I Verdi parlano parlano...ma la realtà è ben diversa.
Resta l'energia elettrica, ma per produrla cosa bisogna consumare in materia fossile??
La soluzione migliore, resta e resterà per molti anni, il Metano.
Noi stiamo sfruttando energia immaganizzata dalla Natura in milioni di anni, quasi agggratisse. Crearla invece ci costa moltissima energia...alla fine...o si troverà davvero la fusione fredda...o mi sa che, allo stato attuale, siamo nei casini.



Il ragionemento è un po' riduttivo. Il fatto è che non c'è solo l'alcool, solo la colza, solo il solare, solo l'eolico da utilizzare, ma ogni fonte può convivere con l'altra, a seconda del posto in cui è disponibile.

Tralasciando l'eolico e il solare che non riguardano le auto, se non come fonte per ricavare energia elettrica pulita, l'alcool e la colza sono delle valide alternative, perchè non hanno zolfo e liberano la stessa anidride carbonica che le piante hanno già assorbito prima di essere trasformate in combustibile.

Poi non è detto che l'Italia debba provedere al 100% al suo fabbisogno, visto che per ora importa tutto il petrolio.
Utilizzare forme alternative sarebbe già un buon inizio [SM=x535684]
LunaRossa Caesar
00martedì 27 marzo 2007 14:48
Scusasse Vinsitor...
chi dovrebbe coltivare per noi le piante per farci camminare?? Gli Stati che non rtiesco gi adesso a produrre cibo per i loro Cittadini??
Non è che vogliamo affamare ancora di più il mondo per poter andare a prendere il caffè con la "Maaccanaaaa"??!!
Comqune l'esempio di Eolica e solare è per fare capire e rendere noto che, allo sttao attuale, non è possibile sostituire totalmente il fossile o il nucleare con energia pulita, neppure e soprattutto, per l'Energia necessaria a fare "marciare" un Paese industrializzato dal punto di vista industriale e di energia "casalinga". [SM=x535682]
LunaRossa Vinsitor
00martedì 27 marzo 2007 14:50
Cmq aggiungo chè esistono già delle alternative valide nell'immediato futuro, come i motori ibridi, che sono già in commercio (mi sembra che la Tojota già venda vetture ibride).
Solo che ancora una volta, l'ennesima, l'Italia è indietro e non si è ancora attrezzata con una rete di distribuzione del carburante alternativo.
LunaRossa Vinsitor
00martedì 27 marzo 2007 14:57
Re: Scusasse Vinsitor...

Scritto da: LunaRossa Caesar 27/03/2007 14.48
chi dovrebbe coltivare per noi le piante per farci camminare?? Gli Stati che non rtiesco gi adesso a produrre cibo per i loro Cittadini??
Non è che vogliamo affamare ancora di più il mondo per poter andare a prendere il caffè con la "Maaccanaaaa"??!!
Comqune l'esempio di Eolica e solare è per fare capire e rendere noto che, allo sttao attuale, non è possibile sostituire totalmente il fossile o il nucleare con energia pulita, neppure e soprattutto, per l'Energia necessaria a fare "marciare" un Paese industrializzato dal punto di vista industriale e di energia "casalinga". [SM=x535682]



Ma come non riescono a produrlo! [SM=g27833] Guarda che riescono eccome, già lo fanno, solo che a prezzi ridicoli e per le multinazionali. [SM=g27823]
Cmq ragionandoo "per simpatia" perferisco dare i soldi ai Brasiliani che hai petrolieri.
quiquoqua2
00martedì 27 marzo 2007 15:03
Chissa' una volta che la protezione garantita ai patent(20 anni) sia espirata, quanto venga a costare un litro di Idrogeno... [SM=x535685]
Sol Invictus
00martedì 27 marzo 2007 17:23
Re: Il fatto che allo stato attuale....

Scritto da: LunaRossa Caesar 27/03/2007 14.12
...è solo utoia sostituire l'Energai fossile con quella alternativa.
E' stato calcolato che se si decidesse, ad esempio, di sopstiuire la benzina/gasolio aon l'alcol, come in Brasile, non basterebbe la superfice coltivabile Italiana per fare fronte ai consumi odierni.
Così pure per l'energia Solare.
Bisognertebbe coprire quasi tutta l'Italia di pannelli senzza poter però dimenticarsi di mantenere in suo le centrale "Classiche" per i peridoi di scarsa insolazione et simili.
Stessa cosa per i "mulini a vento".
I Verdi parlano parlano...ma la realtà è ben diversa.
Resta l'energia elettrica, ma per produrla cosa bisogna consumare in materia fossile??
La soluzione migliore, resta e resterà per molti anni, il Metano.
Noi stiamo sfruttando energia immaganizzata dalla Natura in milioni di anni, quasi agggratisse. Crearla invece ci costa moltissima energia...alla fine...o si troverà davvero la fusione fredda...o mi sa che, allo stato attuale, siamo nei casini.




Credo che non solo questo è riduttivo ma completamente sbagliato, mi spiego con un esempio , la Danimarca con l'energia eolica copre quasi il 30/35% del suo fabisogno , secondo il tuo ragionamento hanno coperto tutto il loro territorio e un pò pure delle nazioni confinanti.....in piccolo pure la sardegna copre con eolico il 25% del suo fabisogno.
altra cosa entro il 2010 ( forse 2012 non ricordo ora ) Arnold governatore della California vuole ridurre dell'80% ( mi sembra ottimistico però è sulla buona strada )il consumo di fossile , come fa? con eolico e solare .

Qua
ho trovato questo

il metano è esauribile uguale al petrolio .

altra cosa i verdi in Italia sono dei venduti che non valgono una s..a e non sanno neppure di cosa parlano.

[Modificato da Sol Invictus 27/03/2007 17.28]

LunaRossa Caesar
00mercoledì 28 marzo 2007 00:52
La Sargegna ha 2 industrie e 4 pastori...
...logico che riesca a sopperire con facilità alle sue necessità...così come la Danimarca.
I dati che ho riportati li ho sentiti nei vari documentari (Quark) ed anche io ne sono restato profondamente deluso.
Per quanto riguarda il Metano, al consumo attuale, ci sono scorte per circa 150 anni, più o meno.
Sol Invictus
00mercoledì 28 marzo 2007 07:38
il metano dura 150 anni = al petrolio + o - ,per questo non mi sembra una valida alternativa.

per quel che riguarda le altre fonti ti rimando QUI

e qui per vedercome può essere sfruttato l'eolico

Vorrei ricordarti che Piero Angela è un sostenitore delle centrali al carbone e del nucleare , cosa che tutti i paesi civili stanno abbandonando .............. oltretutto era uno di quegli espertoni che anni fa diceva che il clima non sarebbe cambiato per colpa delle emissioni serra. [SM=x535722] [SM=x535722]

[Modificato da Sol Invictus 28/03/2007 7.38]

LunaRossa Caesar
00mercoledì 28 marzo 2007 08:04
Primo il petrolio inquina...
...il Metano no.
Secodno, di Petrolio ce n'è moooolto ma moooolto meno: scorte per una durata di meno di un quarto del metano.
Anche io sono sostenitore del nucleare, se relizzate a manutenzionate a dovere non ci sono pericoli.
Ma bbiamo fatto decidere alle vecchiette cosa volevano ed adesso l'Enel sta cercando di comprare le centrali nucleari in Russa ed Ukraina. [SM=g27813]

LunaRossa Caesar
00mercoledì 28 marzo 2007 08:12
Comunque anche nell'articolo linkato...
...si parla che al massimo si riuscirà a soddisfare la domanda "residenziale", non totale.
E si aggiunge che di nottte, si potrebbe usate l'energia in surplus per ricavare con l'elettrolisi l'Idrogeno.
Il fatto che tutte le fonti alternative, devono avere una seconda via...potrebbero, per qualche ragione (calo di un giorno del vento o cielo particilarmente "coprto" per un giorno o più ed ecco che tutta una Nazione, o più, resterebbero senza energia.
Questo non è un problema da bypassare.
E' molto serio. [SM=g27813]
Uait
00mercoledì 28 marzo 2007 08:38
Io ho una piccola centrale idroelettrica su un fiume locale.
Rivendo l'energia all'enel.
Credo sia l'energia più pulita possibile.

Ps E' vero ne!
LunaRossa Vinsitor
00mercoledì 28 marzo 2007 09:31
Problema energetico

Scritto da: LunaRossa Caesar 28/03/2007 8.04
...il Metano no.
Secodno, di Petrolio ce n'è moooolto ma moooolto meno: scorte per una durata di meno di un quarto del metano.
Anche io sono sostenitore del nucleare, se relizzate a manutenzionate a dovere non ci sono pericoli.
Ma bbiamo fatto decidere alle vecchiette cosa volevano ed adesso l'Enel sta cercando di comprare le centrali nucleari in Russa ed Ukraina. [SM=g27813]




Attenzione non diciamo cose che non hanno fondamento.
Anche il metano inquina ed è mooolto più pericoloso del petrolo per il buco dell'Ozono.
Con questo non voglio dire che non bisogna utilizzarlo, ma non creiamo falsi miti.

Anche il nucleare è una fonte esauribile, perchè le scorte di Uranio (che è il combustibile della fissione) non sono finite e soprattutto c'è il grossissimo problema delle scorie.

Piero Angela, per quanto lo stimi tantissimo, in un servizio a Super Quark faceva vedere come fossero utili gli inceneritori, facendo un bellissimo servizio di cattiva informazione a milioni di italiani, complimenti.

Cmq la discussione ora sta diventando sulle fonti energetiche, quindi il problema da analizzare, prima di tutto, è sui giganteschi sprechi che non ossiamo più permetterci come civiltà industrializzata.
LunaRossa Vinsitor
00mercoledì 28 marzo 2007 09:35
Re:

Scritto da: Uait 28/03/2007 8.38
Io ho una piccola centrale idroelettrica su un fiume locale.
Rivendo l'energia all'enel.
Credo sia l'energia più pulita possibile.

Ps E' vero ne!



Grande Uait, ma dici sul serio?
Uait
00mercoledì 28 marzo 2007 10:47
Re: Re:

Scritto da: LunaRossa Vinsitor 28/03/2007 9.35


Grande Uait, ma dici sul serio?



No, mi diverto a pigliarvi per il culo di prima mattina!

Ps certo che dico sul serio
LunaRossa Vinsitor
00mercoledì 28 marzo 2007 11:07
Allora mandami una mail plz, sono curioso! Cos'hai costruito? Hai acquistato terreni, licenze, com'è la politica dell'Enel? Il costo ah kilowat? Ne utilizzi una parte?
Uait
00mercoledì 28 marzo 2007 11:25
Re:

Scritto da: LunaRossa Vinsitor 28/03/2007 11.07
Allora mandami una mail plz, sono curioso! Cos'hai costruito? Hai acquistato terreni, licenze, com'è la politica dell'Enel? Il costo ah kilowat? Ne utilizzi una parte?



Ok, ti giro tutte le info...
...l'ho costruita a inizio anni 90...
LunaRossa Vinsitor
00mercoledì 28 marzo 2007 11:34
Grazie, la mail è il mio nick (vinsitor) @ yahoo.it [SM=x535684]

PS: ci vediamo su EVE o hai smesso di fare il camionista? [SM=g27838]

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 28/03/2007 11.34]

Uait
00mercoledì 28 marzo 2007 11:36
Re:

Scritto da: LunaRossa Vinsitor 28/03/2007 11.34
Grazie, la mail è il mio nick (vinsitor) @ yahoo.it [SM=x535684]

PS: ci vediamo su EVE o hai smesso di fare il camionista? [SM=g27838]

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 28/03/2007 11.34]




Dopo 15 giorni all'estero mi son reso conto che devo stare un po' dietro al figliolo... e con eve non ce la faccio perchè ci gioco da solo...

Diciamo che sono in stand by?
LunaRossa Vinsitor
00mercoledì 28 marzo 2007 12:06
Certo a presto! [SM=g27823]
Uait
00mercoledì 28 marzo 2007 13:29
Re:

Scritto da: LunaRossa Vinsitor 28/03/2007 11.34
Grazie, la mail è il mio nick (vinsitor) @ yahoo.it [SM=x535684]

PS: ci vediamo su EVE o hai smesso di fare il camionista? [SM=g27838]

[Modificato da LunaRossa Vinsitor 28/03/2007 11.34]




Fonte rinnovabile: acqua fluente
Potenza nomina.e: Kwh 1.000.000
Portata massima di derivazione: 9 metri cubi al secondo
Portata media di derivazione: 8.02
Salto utile: metri 2.40
Numero gruppi installati: 1

Motore: 1 turbina ad elica a pale fisse ad asse verticale alternatore asincrono. Collegamento a rete pubblica attraverso interruttore di Media tensione

Tutto venduto all’enel


Ps la mail è più completa...
quiquoqua2
00mercoledì 28 marzo 2007 14:03
ehm, potrei riceverla pure io la mail?
sarei interessato: paolino_paperino_stw@hotmail.com
LunaRossa Vinsitor
00mercoledì 28 marzo 2007 14:16
Grazie Uait un salutone!
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