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Sondaggio: L'impero più potente
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L'impero più potente

Ultimo Aggiornamento: 16/10/2009 16:00
24/08/2009 22:52
 
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Gli scontri tra Romani e Parti prima e quelli tra Polacchi-Ungari-Boemi e Mongoli poi hanno dimostrato che la fanteria pesante perde contro la cavalleria leggera e da tiro
Del resto gli Occidentali avrebbero dovuto imparare qualcosa durante le Crociate, quando furono sconfitti dai mamelucchi e dai cavallegeri di Saladino credendo che mettere un'armatura d'acciaio rendesse i cavalieri franchi invincibili
24/08/2009 23:01
 
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alexander89., 24/08/2009 17.03:

le battaglie combattute dall impero cinese sono state sostanzialmente contro 2 avversari :gli antenati dei vietnamiti e i mongoli ,2 avversari,2 diversi armamemti e metodi di combattimento,magari si,ci hanno combattuto per diversi secoli e millenni per i mongoli ma sono comunque pochine le prove belliche che ha dovuto superare per poterlo definire potenza militare.i romani hanno affrontato un elenco di nemici che non ce neanche bisogno di elencarli, tutti con armamenti e tattiche diverse ,ha subito qualche sconfitta,si e riorganizzato sempre,ha rivisto i propri ordinamenti di battaglia i propri armamenti ,i propri errori ,i punti deboli dei nemici e ha superato tutte le prove,questo e quello che io definisco una vera potenza militare.


le tattiche mongole vanno bene sulle desolete stebbe,nel deserto di gobe nelle spianate russe ma all interno dell europa si sarebbere trovati un pochino in difficolta sebbene si trovassero comunque nell epoca della cavalleria.grosso modo e difficile paragonare gli eserciti orientali con quelli occidentali perche la loro struttura e profondamente differente perche si muovono su territori e climi differentissimi




[SM=x535699]

pochine?

mongoli e indocinesi?

her....cioe....e come se io fossi un cinese e direi: vabbe roma a combattuto contro INDOEUROPEI E SEMITICI e basta [SM=g27820]

leggi qua: freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8749258



Per quanto riguarda i mongoli
ti dico di prendere una cartina e di guardare l eurasia; ebbene il 90% era di loro proprieta [SM=g27820] [SM=x535699]

poi ti ricordo che eserciti europei(russi,polacchi,ungheresi ecc) furono sconfitti con estrema facilita da un esercito proveniente dall altra parte del globo [SM=x535698]
l avanzata mongola fu arrestata in adriatico solo grazie alla morte del gran khan mongolo e quindi dal ritorno in patria dell armata.
dopo aver occupato la popolosa e fortificata cina occupare la parte insignificante(territorialmente) occidentale dell europa era uno scherzo.

" i mongoli avevanocostruito il loro impero con l uso di imponenti forze di cavalleria, del tutto inutili in un assedio. Fin dai tempi di gengis,tuttavia, erano stati pronti ad adottare le tecniche delle popolazioni sottomesse....Il blocco della cittadina dei Song incomncio quando i mongoli innalzarono 16 km di linee fortificate , ma dovettero improntareanche una flotta per impedire il vettovagliamento della citta per via fluviale."

[Modificato da =massimoXmeridio= 24/08/2009 23:34]
25/08/2009 09:19
 
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polonia e russia non e europa e europa dell est e ben differente

shivos:
lascia stare il medioevo,i romani hanno perso in circa 2 spedizioni contro i parti e per problemi di rifornimento e di logistica oltre che di scoppio di epidemie in mezzo ai soldati,tanto che nellu ultima hanno abbandonato lassedio per problemi di rifornimenti ,un impero antico non poteva ragionevolmente superare e mantenere un estensione superiore a quella dell impero romano ,neanche i cinesi si sono espansi di piu se ti riferisci poi all epoca del triumvirato con crasso non era un buon generale si trovava all interno solo per via della sua ricchezza.i catafratti come gli arceri a cavallo facevano una brutta fine contro le legioni te lo assicuro

maximo meridio
cinas multietnica per 2 mongoli e 2 kazari sul confine nord i tibetani che sono poi successivi,e 2 coreani a sud?se mi permetti l impero romano era multietnico,l impero ottomano che era costituito solo da una minoranza da turchi.se vogliamo definire multietnico un 10% di popolazione mista.
[Modificato da alexander89. 25/08/2009 09:36]
25/08/2009 13:14
 
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Concordo pienamente con Meridio



polonia e russia non e europa e europa dell est e ben differente


Guarda che l'Europa mica finisce sull'Elba, va anche più ad est



lascia stare il medioevo,i romani hanno perso in circa 2 spedizioni contro i parti e per problemi di rifornimento e di logistica oltre che di scoppio di epidemie in mezzo ai soldati,tanto che nellu ultima hanno abbandonato lassedio per problemi di rifornimenti ,un impero antico non poteva ragionevolmente superare e mantenere un estensione superiore a quella dell impero romano ,neanche i cinesi si sono espansi di piu se ti riferisci poi all epoca del triumvirato con crasso non era un buon generale si trovava all interno solo per via della sua ricchezza.i catafratti come gli arceri a cavallo facevano una brutta fine contro le legioni te lo assicuro


La tattica dei Parti, quella degli arcieri a cavallo, ha sortito effetti così micidiali sulla lenta fanteria romana che è stata usata per un intero millennio, passando nelle mani di Saraceni, Bizantini, Mongoli e Russi.
Se poi vuoi dirmi che i Romani hanno perso perchè giocavano fuori casa, perchè avevano generali incompetenti e problemi di organizzazione in terre così desolate, beh, queste sono attenuanti ma non giustificazioni complete.
25/08/2009 14:07
 
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Re:
alexander89., 25/08/2009 9.19:

polonia e russia non e europa e europa dell est e ben differente

shivos:
lascia stare il medioevo,i romani hanno perso in circa 2 spedizioni contro i parti e per problemi di rifornimento e di logistica oltre che di scoppio di epidemie in mezzo ai soldati,tanto che nellu ultima hanno abbandonato lassedio per problemi di rifornimenti ,un impero antico non poteva ragionevolmente superare e mantenere un estensione superiore a quella dell impero romano ,neanche i cinesi si sono espansi di piu se ti riferisci poi all epoca del triumvirato con crasso non era un buon generale si trovava all interno solo per via della sua ricchezza.i catafratti come gli arceri a cavallo facevano una brutta fine contro le legioni te lo assicuro

maximo meridio
cinas multietnica per 2 mongoli e 2 kazari sul confine nord i tibetani che sono poi successivi,e 2 coreani a sud?se mi permetti l impero romano era multietnico,l impero ottomano che era costituito solo da una minoranza da turchi.se vogliamo definire multietnico un 10% di popolazione mista.



non hai letto nulla di quello che ho scritto [SM=g27820]


25/08/2009 14:41
 
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Vorrei fare shivos un'osservazione alla tua logica obiezione sui parti:è verissimo che i parti costituirono sempre per i Romani una spina nel fianco ed è altrettanto vero che i Romani subirono non poche sconfitte da parte dei parti(poi sassanidi).Guardiamo però per un secondo la realtà dei fatti:Giuliano l'apostata(è il primo che mi è venuto in mente)riuscì durante la sua campagna contro la Persia ad arrivare sino a Ctesifonte,capitale dell'impero sassanide,conquistando tutte le roccaforti incontrate.E' attestato storicamente che davanti alle mura della città persiana ci fu una battaglia vera e propria dove i Romani fecero ben 2500 morti contro i loro 74.Purtroppo poi il ritiro da parte delle truppe romane non fu causato dall'esercito persiano ma dalla morte improvvisa dello stesso imperatore.Posso farti però altri esempi in merito:Traiano nella sua campagna conquistò una buona parte della Mesopotamia e dell'Armenia arrivando sino al Golfo persico e al mar caspio,Diocleziano arrivò sempre fino al Tigri e all'Eufrate,i Severi pure...insomma come vedi ce ne sono di esempi numerosi da elencare di vittorie romane.Ripeto:certamente subirono anche cocenti sconfitte e a questo proposito cito,Valeriano(che si fece catturare come un pollo da Sapore I),Gordiano I,Gordiano III che fu ucciso in battaglia.Tutte campagne finite male per Roma.Il fallimento di quest'ultime però non fu causato solamente dai "micidiali" arcieri a cavallo ma anche(e soprattutto) da una serie di "inconvenienti" che giocarono a loro sfavore.Inoltre devi considerare che un buon numero di imperatori decisero di rinunciare alle pretese sulla persia non certo per l'esercito partico:cosa ci guadagnavano nella conquista di un territorio tutto deserto e polvere(o quasi)??questo è il mio punto di vista...

Martinianvs
25/08/2009 15:04
 
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Alt però, le vittorie che tu mi hai citato furono inflitte ai Persiani, che si alternarono ai Parti nel controllo del Medio-Oriente e che non avevano adottato la tattica dell'attacco focalizzato sulla distanza. Probabilmente infatti Ctesifonte sarebbe stata presa da Roma durante la campagna del venerabile Imperatore Giuliano, peccato per quel soldato cristiano che lo uccise a tradimento nel corso della battaglia decisiva.

Del resto i popoli mediterranei hanno dimostrato di saper domare i Persiani in diverse occasioni (Termonipili e Salamina, Alessandro Magno, Impero Romano e Impero Bizantino). Ma coi Parti non si riuscì a trovare la tattica giusta, così come i loro successori non riuscirono a trovarla contro i Mongoli, i Turchi e i Timuridi.
[Modificato da Shivos91 25/08/2009 15:06]
25/08/2009 15:46
 
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Shivos91, 25/08/2009 15.04:

Alt però, le vittorie che tu mi hai citato furono inflitte ai Persiani, che si alternarono ai Parti nel controllo del Medio-Oriente e che non avevano adottato la tattica dell'attacco focalizzato sulla distanza. Probabilmente infatti Ctesifonte sarebbe stata presa da Roma durante la campagna del venerabile Imperatore Giuliano, peccato per quel soldato cristiano che lo uccise a tradimento nel corso della battaglia decisiva.

Del resto i popoli mediterranei hanno dimostrato di saper domare i Persiani in diverse occasioni (Termonipili e Salamina, Alessandro Magno, Impero Romano e Impero Bizantino). Ma coi Parti non si riuscì a trovare la tattica giusta, così come i loro successori non riuscirono a trovarla contro i Mongoli, i Turchi e i Timuridi.


Sì vero le vittorie che ho citato sono contro i Persiani ma sai quando è finito il regno partico ed è iniziata la dinastia Sassanide in Persia???nel 224.d.C. cioè contemporanei(o di poco antecedente) al periodo degli imperatori di cui sopra ti ho citato le imprese!! [SM=x535699] [SM=x535699].In sostanza lo stesso impero sassanide sarà l'erede del regno partico includendo,quindi, esercito,società economia ecc.Il modo di combattere degli eserciti sassanidi sarà pressochè identico a quello partico fatta eccezione per alcune introduzioni dovute allo sviluppo economico.In generale però il modo di fare guerra con gli arcieri a cavallo ed i catafratti era lo stesso(almeno fino al 476 d.C.).Infine ti ricordo che anche contro il regno partico(il padre di quello sassanide)Roma dimostrò chiaramente come fosse in grado di fronteggiare la loro minaccia.Pensa che lo stesso Traiano arrivò sino al Mar caspio e al Golfo persico conquistando e mettendo a ferro e a fuoco enormi quantità di territorio "partico"! [SM=x535728] Se poi si dovette ritirare(come ho già detto prima)non fu certo per gli arcieri a cavallo.

Martinianvs

[Modificato da Martinianvs 25/08/2009 15:47]
25/08/2009 16:00
 
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I Parti non erano i 'padri' dei Persiani, erano semplicemente due popoli che si contendevano la stessa area. I persiani si sono ripresi il territorio che i Parti gli avevano sottratto 300 anni prima. Ed è vero che le campagne di Traiano, Lucio Severo e Settimio Severo furono nettamente più fortunate delle precedenti, ma i Romani sapevano di non poter osare troppo e non si diressero mai su Ctesifonte quando questa era in pugno ai Parti, si accontentarono di realizzare qualche significativa vittoria al confine tra i due stati e di annettere la Mesopotamia settentrionale, senza mai osare marciare nel cuore del Regno Partico.
I Persiani usavano sì alcune tattiche dei Parti, ma non le riprodussero integralmente e usarono addirittura le stesse formazioni obsolete con cui i loro avi si scontrarono contro Alessandro Magno.
[Modificato da Shivos91 25/08/2009 16:01]
25/08/2009 19:47
 
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Re:
Shivos91, 25/08/2009 16.00:

I Parti non erano i 'padri' dei Persiani, erano semplicemente due popoli che si contendevano la stessa area. I persiani si sono ripresi il territorio che i Parti gli avevano sottratto 300 anni prima. Ed è vero che le campagne di Traiano, Lucio Severo e Settimio Severo furono nettamente più fortunate delle precedenti, ma i Romani sapevano di non poter osare troppo e non si diressero mai su Ctesifonte quando questa era in pugno ai Parti, si accontentarono di realizzare qualche significativa vittoria al confine tra i due stati e di annettere la Mesopotamia settentrionale, senza mai osare marciare nel cuore del Regno Partico.
I Persiani usavano sì alcune tattiche dei Parti, ma non le riprodussero integralmente e usarono addirittura le stesse formazioni obsolete con cui i loro avi si scontrarono contro Alessandro Magno.


Beh shivos i Romani non osarono entrare nel cuore dell'impero partico non certo perchè temessero la loro cavalleria o perchè avessero paura dei loro arcieri a cavallo.Semplicemente molti imperatori(e gli antichi ce lo dicono)si resero conto che la conquista di un territorio ostile(decine e decine di kilometri di deserto ed un caldo asfissiante)contro un esercito che non poteva essere sottovalutato,richiedeva costi esorbitanti.Inoltre ti faccio notare come Traiano,nella sua campagna partica,oltre alla conquista di Mesopotamia ed Armenia,riuscì perfettamente ad espugnare Ctesifonte,comprese zone limitrofe.Per quanto riguarda i persiani mi sono espresso male forse:io non ho detto che i i parti fossero i padri dei persiani.Ho detto che l'impero partico era il padre di quello sassanide(224 d.C. sarà l'anno del "passaggio di consegne").So perfettamente che i parti non erano persiani.La Partia era una regione del Medio-Oriente che più o meno corrispondeva all'attuale Iran nord-orientale.Quando il regno seleucide entrerà in crisi alcuni territori appartenenti ad esso si staccarono e tra essi c'erano i Parti.Successivamente si impadronirono di molte regioni dell'ex-impero seleucide,compresa la Persia.Ecco il regno partico(divenuto sassanide nel 224d.C.).Alla fine i Romani dovettero fronteggiare sempre catafratti,carri e arcieri a cavallo...sino alla fine dell'impero romano.

Martinianvs

25/08/2009 23:59
 
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Vero anche questo. Nondimeno, tornando all'argomento originario, neppure i Romani sono riusciti a passare da popolo di pastori nomadi a padroni di un Impero in 40 anni, ce ne sono voluti almeno il decuplo con tutte le bendisposizioni del caso. Per questo ritengo i Mongoli superiori militarmente.
26/08/2009 09:58
 
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Re:
Shivos91, 25/08/2009 23.59:

Vero anche questo. Nondimeno, tornando all'argomento originario, neppure i Romani sono riusciti a passare da popolo di pastori nomadi a padroni di un Impero in 40 anni, ce ne sono voluti almeno il decuplo con tutte le bendisposizioni del caso. Per questo ritengo i Mongoli superiori militarmente.


certamente,certamente.I Romani ce ne hanno messo molto di più rispetto ai Mongoli per costruire un impero di quell'estensione.Io preferisco i Romani però per il semplice fatto che ci avranno anche messo il decuplo ma hanno formato una società che è alla base della nostra.Questioni di gusti shivos [SM=g27811]

Martinianvs


26/08/2009 11:33
 
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Re: Re:
Martinianvs, 26/08/2009 9.58:


certamente,certamente.I Romani ce ne hanno messo molto di più rispetto ai Mongoli per costruire un impero di quell'estensione.Io preferisco i Romani però per il semplice fatto che ci avranno anche messo il decuplo ma hanno formato una società che è alla base della nostra.Questioni di gusti shivos [SM=g27811]

Martinianvs




No, ma è una discussione oggettiva: se mi dici che l'Impero Romano (o Cinese) è stato quello col più elevato livello culturale-religioso-spirituale-sociale, ti dò ragione, ma se il sondaggio parla dell'Impero militarmente più potente non si può che optare per i possedimenti del Grande Khan. Che poi fosse un impero frammentato, privo di una cultura unificatrice e che si è diviso tra i suoi vari pretendenti, questo è vero, ma così finì anche l'Impero Carolingio.
[Modificato da Shivos91 26/08/2009 11:34]
26/08/2009 12:49
 
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Re:
Martinianvs, 23/08/2009 9.35:

ma voi ragazzi intendete da un punto di vista prettamente militare?? [SM=g27833] perchè se fosse così allora anch'io non posso non dire mongoli visto che si estesero per migliaia di kilometri.

Martinianvs


Infatti shivos se tu guardi già qualche giorno fa mi è sorto il dubbio se il quesito riguardasse l'ambito prettamente militare o meno.Nel caso in cui la risposta fosse stata positiva avrei anch'io detto i Mongoli anche se con qualche riserva.Il problema è che il sondaggio non specifica bene ed io non l'ho inteso in ambito solo militare.

Martinianvs


28/08/2009 00:10
 
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la polonia, lungheria, la russia hanno una una geografia completamente differente dall europa centrale .la mancanza di approvigionamenti le malattie ,o pessimi generali non sono scusanti,sono cose essenziali per vincere .il combattimento e lultima delle cose.se insisti a parlare dei crociati che non si imparano a difendersi dalle tattiche di cavalleria asiatiche continui comunque a dimostrare ignoranza ,prima di tutto la fanteria "corazzata",che poi era corazza di maglia per quel periodo era piccola minoranza dell esercito crociato,la crociata francese venne decimata prima ancora di combattere per sete e pozzi avvelenati e malattie,la quarta erano tremenda inferiorita di numeri ed ebbero i soliti problemi.come vedi loccidente e loccidente ,e tutto un altro territorio.e riscrivo che i mongoli non sono nemmeno per potenza militare paragonabili ai romani come nessun impero mai esistitito nell antichita,il fatto di aver conquistato un territorio doppio in non piu di 2 secoli non dimostra nulla,perche avanzando a gran velocita a cavallo conquistando deserti e steppe e compiendo genocidi di massa li ha portati al crollo quasi istantaneo.anche i romani a questo punto se avevano un europa fatta di desolate pianure e sterminando tutto quello che si muoveva e continuando ad avanzare avrebbero messo su limpero che hanno in meno tempo.
30/08/2009 18:59
 
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alexander89., 28/08/2009 0.10:

e riscrivo che i mongoli non sono nemmeno per potenza militare paragonabili ai romani come nessun impero mai esistitito nell antichita,il fatto di aver conquistato un territorio doppio in non piu di 2 secoli non dimostra nulla,perche avanzando a gran velocita a cavallo conquistando deserti e steppe e compiendo genocidi di massa li ha portati al crollo quasi istantaneo.anche i romani a questo punto se avevano un europa fatta di desolate pianure e sterminando tutto quello che si muoveva e continuando ad avanzare avrebbero messo su limpero che hanno in meno tempo.


non sono daccordo completamente con quello che dici te alexander riguardo i mongoli o meglio sono daccordo solo a metà.Nel senso che ,da grande stimatore dei Romani,non posso non riconoscere la grande abilità che hanno avuto i mongoli nel conquistare una enorme quantità di territorio.Sicuramente,come dici te,una parte delle terre occupate era steppa e deserto ma va comunque riconosciuto che le loro tattiche militari hanno creato il panico in tutti gli eserciti(o quasi)che essi hanno affrontato e vinto.Detto questo voglio solo sottolineare che a mio modo di vedere l'impero Romano è ineguagliabile sotto ogni punto di vista(dal militare all'economico). [SM=g27811]


31/08/2009 21:33
 
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si hai ragione [SM=g27811] mi sono sbilanciato un po troppo,e che sentivo dire certe baggianate e dopo avevo riscritto rimotivando la risposta cera gente che insisteva a parlare a vanvera

come avevo detto l occidente e loriente erano 2 mondi aparte quindi paragonare ha senso fino ad un certo punto
31/08/2009 21:55
 
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alexander89., 31/08/2009 21.33:

si hai ragione [SM=g27811] mi sono sbilanciato un po troppo,e che sentivo dire certe baggianate e dopo avevo riscritto rimotivando la risposta cera gente che insisteva a parlare a vanvera

come avevo detto l occidente e loriente erano 2 mondi aparte quindi paragonare ha senso fino ad un certo punto



[SM=g27825] [SM=x535712]


31/08/2009 22:11
 
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alexander89., 31/08/2009 21.33:

si hai ragione [SM=g27811] mi sono sbilanciato un po troppo,e che sentivo dire certe baggianate e dopo avevo riscritto rimotivando la risposta cera gente che insisteva a parlare a vanvera


31/08/2009 22:51
 
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"...Qui,infine, ai confini con il sacro romano impero, Enrico il pio , duca di slesia, li affrontò (i mongoli) con un esercito
di 100.000 uomini.
I difensori erano un insieme piuttosto variegato di notabili locali,ospitalieri,templari,cavalieri
teutonici,unità di coloni cechi e tedeschi. Un esercito boemeo di 50.000 uomini era in viaggio ,ma si
trovava ancora a qualche giorno di cammino quando Enrico si diresse a sud per ricongiungersi a loro.
Il 9 aprile 1241 ,invece,incontro i mongoli.
E corretto dire che non aveva idea di cosa stesse per affrontare.
Le sue forze erano superiori solo per numero.
Da ogni altro punto di vista - armi,disposizione dell esercito sul campo,strategia,morale,spietatezza-i mongoli
surclassavno nettamente i cavlieri occidentali.
I mongoli misero in atto un loro vecchio trucco : crearono una coltre di fumo dando fuoco a delle canne
di palude, si agitarono come presi dal panico e fecero finta di fuggire.
La cavalleria polacca si lancio all inseguimento e inizio a pivere frecce da tutte le parti.
Il duca enrico fuggi ma venne preso e decapitato.
Morirono qualcosa come 40.000 uomini.
Nel giro di un mese ,i mongoli avevano percorso 650 km, preso 4 grandi citta e sconfitto una nazione.
In soli 4 mesi ,i mongoli avevano sbaragliato le armate dell europa centrale.
Se ce una cosa di cui si può essere certi è che l europa occidentale sarebbe caduta in mano ai mongoli
se questi ultimi avrebbero dato seguito alla loro avanzata.
Di fatto , nel 1242,l europa era salva,ma non lo sapeva.
Ogodai era morto ed i mongoli si ritirarono per raggiungere la capitale mongola è decidereil successore.
La minaccia svani lasciando l europa come tramortita per la sua inspiegabile salvezza".

p.s.
tratto dal libro di John Man "Gengis Khan"


p.s 2
shivos bella mappa che hai trovato....cmq ce da aggiungere anche la birmania e il vietnam che pagavano un tributo ai mongoli
[Modificato da =massimoXmeridio= 31/08/2009 23:09]
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