[MOW - MOD] GSM 2009

...il concetto della Trave nel proprio occhio non vista.
Ribadisco che nelal guerra vera i carri sono in rapporto inferiore di 1 a 1.000 uomini e forse anche meno.
Che un bazzoka non spara due colpi in mneo di 2 secondi.
Che l'artiglieria ha una gitata decine di volte superiore ad un tank e non quasi uguale, come nel gioco.
Che gli uomini in una buca non venivano uccisi dal colpo di un mortanio esploso vicino a meno che non prendesse la buca in pieno.
E tante altre cose che date come per normali perchè appunto siete affascinati da gioco (bello graficamente niente da dire) e siete sordi ad ogni critica costruttiva.
Il gioco diverrebbe molto più tattico se fossero diminuiti la gittata dei carri e soprattutto la gittata e letalità dei mortai mitraglia.
Se le mine anticarro fossero bannate. Così si vedrebbero avanzate organizzate di carri nemici a portare un attacco invece di come accade adesso, usati come artiglieria su cingoli da molto dietro le proprie linee a coprire la fanteria. Avanzare, anche con copertura di fanteria, equivale quasi sempre a saltare su un campo minato.
Quindi, dato che non avanzano, è quasi impossibile farli fuori con gli ometti, ma bisogna fronteggiarli con altri carri o con artiglieria o, peggio del peggio, coi razzi, che fanno saltare i carri come fossero di carta, cosa assolutamente non vera ed irrealizzabile nella realtà.
Fine dei giochi.
Ma la trave non la volete vedere.

Ho installato

Toni,
mi spiace per te ma sei completamente fuori strada riguardo il rapporto carri uomini.

DI MOLTO FUORI STRADA e lontano dal vero...

Secondo il tuo ragionamento, ossia rapporto di 1 carro ogni 1.000 uomini, una Divisione di Panzer Grenadier tedesca disporrebbe di 14.000 uomini e 14 carri. ASSOLUTAMENTE SBAGLIATO.

Hai una visione completamente sballata della composizione delle forze in campo.

Per aiutarti a fare chiarezza eccoti la Composizione di una Panzer Grenadier Divisionen, almeno teorica, in quanto dal 43-44 gli effettivi sono stati rivisti. Eccoti anche il link:
digilander.libero.it/historiabis/pzgr1.htm

Lo stato maggiore divisionale: 210 uomini
Un battaglione di Panzer : 574 uomini
Due reggimenti di Fanteria 6148 uomini
Un gruppo da ricognizione: 980 uomini
Un gruppo di cacciatori di carri: 492 uomini
Un reggimento di artiglieria: 1492 uomini
Un gruppo antiaerea: 493 uomini
Un battaglione del Genio: 842 uomini
Un gruppo delle trasmissioni: 414 uomini
Un battaglione di addestramento: 973 uomini
Una unità di Trasporti: 656 uomini
Una unità incaricata dell’autoparco: 262 uomini
Una unità dell’Intendenza: 207 uomini
Una unità Sanitaria: 462 uomini
Una unità della Posta da Campo: 18 uomini

Per un totale di 14.223 uomini, di cui 404 ufficiali, ai quali, sempre secondo le stime teoriche, dovrebbero aggiungersi circa 680 volontari stranieri reclutati sul campo.

In totale, una "Panzer Grenadier Division 44" disponeva di 42 Sturmgeschutze, 32 Jagdpanzer IV, 9 veicoli blindati Sdkfz 251, 16 veicoli blindati su ruote, 6 veicoli blindati antiaerei (Sdkfz 7/1), 4 Bergepanzer, 382 motociclette, 844 vetture, 1456 camions, 266 veicoli semicingolati vari e qualche altra dozzina di veicoli vari (impossibile per questi ultimi stimare un numero esatto).

Contando invece le armi, almeno sulla carta queste dovevano comprendere:

73 cannoni da 75mm (quelli degli Sturmgeschutz e dei cacciacarri)
4 cannoni da 100mm
20 cannoni da 150mm
37 cannoni da 105mm
13 cannoni da 20mm
3 cannoni da 75mm
3 cannoni da 50mm
6 cannoni antiaerei quadrupli da 20mm (Flak)
19 cannoni anticarro da 75mm
12 cannoni da 88mm (Flak)
9 cannoni da 37mm (Flak)
52 cannoni da 20mm (Flak)
90 mortai da 81mm
839 mitragliatrici
1305 pistole-mitragliatrici
9761 fucili
2754 pistole

Come vedi il "parco mezzi" non rispecchia minimamente la tua concezione del rapporto di 1 a 1.000.

Sicuramente in uno scontro tattico su MOW non vedremo dispiegata in campo un Divisione.

Lo scontro avviene più sulla scala di Compagnia / Battaglione (nelle 8 vs 8). Un Battalgione Carri nel 43-44 vedeva impiegate:
3 Compagnie su 14 Stug ciascuna,
1 Compagnia di Servizi
1 Compagnia Manutenzione.

La Compagnia Comando disponeva di 3 carri comando, 3 veicoli antiaerei da 20mm e 5 veicoli blindati.

In totale il battaglione disponeva di 42 Stug, 3 Carri Comando, 3 veicoli Flak da 20mm, 5 veicoli blindati, 22 motociclette, 30 automobili, 67 camions, 2 Bergepanzer e 23 veicoli vari, semicingolati o ruotati.

Con le armi che equipaggiavano tutti i veicoli, il Reggimento era forte di 42 cannoni da 75mm (l’armamento degli Stug), 3 cannoni da 50mm, 3 cannoni Flak da 20mm quadrupli, di 34 mitragliatrici, 93 pistole-mitragliatrici e 319 fucili.

Riguardo la gittata dei carri, dici che andrebbe accorciata
Si tornerebbe all' "effetto tappo di sughero" con un tigre che tira a distanza di sputo.

Sono in fase di elaborazione mappe ancora più grandi di quelle ora disponibili per le 8 vs 8.
Vedrai che su mappe di 4 - 5 km si potrà giocare con gittate "vicine" alla realtà.

Ieri ho giocato una 5 v 5 su una mappa concepita per l'8 v 8 ed è stato uno spettacolo di tattica e manovra.

Uscita la versione 1.6

Ecco il link:
www.digitalmindsoft.eu/forums/viewtopic.php?f=15&t=3151

Brit, non hai letto il post precedetnte...in altro discorso...ma mi avevi rispsoto.
Qui si tratta gioca con eserciti.
Nonn con solo truppe d'elite.
Lo so anche io che un reparto corazzato ha altri rapporti.
Ti ho porttao l'esempio dell'inizio dell'Operazioen Barbarossa.
Nel giungo 41, sono scatatai all'attacco della Russia, circa 3.500.000 fanti e circa 3000 carri.
Fai tu il rapporto.
Ma sono altre cose che rendono il gioco non tattico.
L'ho gia scritto sopra.
Non lo sto a ripetere.
Qui vince che è più capace a muovere gli ometti prendendonw il comando diretto.
così riesce a fare sparare in meno di 2 secondi 2 colpi di panzerfasut.
Riesce ad uscire dal proprio carro e, con la pistoletta, fare fuori dua Bazzokaman uno per parte e poi rientrare.
Riesce ad ucidere, non so come, tutti gli uomini dell'equipaggio di un carro senza minimamente damnneggiarlo, entrarvi e portarlo via
Poi, la bellissima scenetta dei katiuscia che fanno saltare un Tigre Reale.....come fosse di carta.
Ma daiiii!!!
Io, quando ci gioco, lo faccio con distacco. Perchè vedo tutte ste assurdità e non riesco proprio ad appassionarmici.
Non è un gioco tattico, ma di abilità a comandare i singoli ometti.
Con artiglierie che sparano alla stessa distanza (quasi) di un carro pesante, ma con un rateo di tiro di meno di un quarto (più o meno...vado ad occhio).
Quindi, il duello Artglieria vs carro, è vinto in partenza dal carro.
A parte il fatto che non esite che i carri siano bersagliati dall'artiglieria.
E dai mortai pure.
Comuqnue, so quanto vi piaccia, e quindi vi invidio.
Divertitevi. Beati voi.
Quello che non mi va è leggere di arrampicamenti sui vetri denigrando Empire (c'è che non ci gioca a causa dell'artiglieria troppo fragile se colpita ).
Asta la vista.

p.s.:
Brit. te possino, non venendo a Rimini...niente sfide a calcetto stavolta.
Peccato. Non sei affatto male.
Speriamo nel prossimo.

LunaRossa Caesar, 03/06/2009 21.12:

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...il concetto della Trave nel proprio occhio non vista.
Ribadisco che nelal guerra vera i carri sono in rapporto inferiore di 1 a 1.000 uomini e forse anche meno.
Che un bazzoka non spara due colpi in mneo di 2 secondi.
Che l'artiglieria ha una gitata decine di volte superiore ad un tank e non quasi uguale, come nel gioco.
Che gli uomini in una buca non venivano uccisi dal colpo di un mortanio esploso vicino a meno che non prendesse la buca in pieno.
E tante altre cose che date come per normali perchè appunto siete affascinati da gioco (bello graficamente niente da dire) e siete sordi ad ogni critica costruttiva.
Il gioco diverrebbe molto più tattico se fossero diminuiti la gittata dei carri e soprattutto la gittata e letalità dei mortai mitraglia.
Se le mine anticarro fossero bannate. Così si vedrebbero avanzate organizzate di carri nemici a portare un attacco invece di come accade adesso, usati come artiglieria su cingoli da molto dietro le proprie linee a coprire la fanteria. Avanzare, anche con copertura di fanteria, equivale quasi sempre a saltare su un campo minato.
Quindi, dato che non avanzano, è quasi impossibile farli fuori con gli ometti, ma bisogna fronteggiarli con altri carri o con artiglieria o, peggio del peggio, coi razzi, che fanno saltare i carri come fossero di carta, cosa assolutamente non vera ed irrealizzabile nella realtà.
Fine dei giochi.
Ma la trave non la volete vedere.

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Mha... alcune cose che ci dici mi lasciano alquanto perplesso, è vero che alla fine il fatto che un gioco piaccia o no è una questione di gusti, però: "Il gioco diverrebbe molto più tattico se fossero diminuiti la gittata dei carri e soprattutto la gittata e letalità dei mortai mitraglia." Questo più che altro è dovuto alle mappe a volte inadeguate e troppo piccole: vedi farm... dove un carro o un pezzo d'artiglieria può quasi tirare da una parte all'altra della mappa. Quel tipo di scenari infatti cerco sempre di evitarli come la peste...
"Ribadisco che nelal guerra vera i carri sono in rapporto inferiore di 1 a 1.000 uomini e forse anche meno." Come già detto, almeno nel GSM mod, il prezzo dei carri (sia leggeri che pesanti) è stato aumentato, infatti, giocando con quel mod ho notato che non c'è più la tendenza ai "rush" suicidi di carrette e jeepine varie...
"Che gli uomini in una buca non venivano uccisi dal colpo di un mortanio esploso vicino a meno che non prendesse la buca in pieno." Ed infatti se il colpo non casca precisamente nella buca i fanti non si fanno nemmeno un graffio... A me è successo parecchie volte ... Sicuro di non aver visto male??
"Se le mine anticarro fossero bannate." Questa è la cosa che mi ha lasciato più perplesso , proporre di bannare le mine anticarro solo perchè ci rimani male quando ai tuoi carri saltano all'improvviso i cingoli e la tua avanzata si affloscia mi sembra una reazione alquanto esagerata... In querra c'erano anche quelle... Se ti ritrovi davanti un campo minato fai avanzare degli sminatori, se vengono fatti fuori dai cecchini nemici i tuoi carri immobilizzati dovrebbero comunque essere in grado di bersagliarli a loro volta...
"Quindi, dato che non avanzano, è quasi impossibile farli fuori con gli ometti" Questo non è vero... A me è capitato spesso di condurre infiltrazioni in territorio nemico con fanteria anticarro e di avere successo: tutto sta nell'eliminare la copertura della fanteria nemica con cecchini mimetizzati spostandoli ogni 2-3 colpi sparati in modo da evitare che divetino a loro volta preda dell'artiglieria nemica o dei carri nemici, poi si fanno avanzare i soldati anticarro cercando di evitare il campo visivo del carro nemico stesso (basta non andargli proprio in bocca) ed il gioco è fatto...
"Che un bazzoka non spara due colpi in mneo di 2 secondi." Anche questo sinceramente non mi è mai successo... se ti riferisci al panzerfaust, mi sembra normale poichè, come saprai, si tratta di un'arma usa e getta, e siccome i soldati ne portano più di uno, non devono far altro che buttare il tubo vuoto e imbracciare un nuovo panzerfaust, arma nota anche per la sua semplicità d'uso, quindi il tempo fra un tiro e l'altro è ridotto per forza... Se invece ti riferischi alle altre armi anticarro (bazooka ecc...) sinceramente non ci ho mai fatto caso... può darsi che sia vero, ho notato solo che, in genere, se il soldato anticarro manca il primo colpo viene falciato immediatamente dalla mitragliatrice del carro (in genere quella sulla torretta).
[Parlando di un carrista] "Riesce ad uscire dal proprio carro e, con la pistoletta, fare fuori dua Bazzokaman uno per parte e poi rientrare." Bhè, questa non è una mancanza di realismo del gioco, ma degli sviluppatori che, per qualche strana ragione tuttora ignota, non hanno fornito ai soldati anticarro armi da fuoco, nemmeno armi di beckup tipo pistole o simili come sarebbe lecito aspettarsi, dunque quest'ultimi, difronte ad un qualsiasi fante nemico, rimangono pressochè indifesi. Ecco perchè, di tanto in tanto, premo il tasto "Tab" sulla tastiera che evidenzia tutti gli oggetti a terra sul campo di battaglia e nel caso mi capiti di scorgere armi da fuoco nei pressi di uno dei miei soldati anticarro gli ordino subito di raccoglierla, così da risolvere il problema. (Bisogna poi ricordarsi di settare il suddetto soldato in modalià "rispondere al fuoco" o "cessare il fuoco" in modo che non ingaggi da solo intere squadre di fanteria nemiche rivelando la sua posizione e condannandosi a morte.)
Riguardo invece quello che dici sulla gittata dell'artiglieria, probabilmente il problema, almeno nel gioco originale, restano sempre le mappe: se ne avessero aumentato ancora di più la gittata, si sarebbe verificato il caso di cui parlavo prima: un pezzo d'artiglieria sarebbe tranquillamente in grado di tirare da una parte all'altra della mappa, quindi ribadisco: prima di aumentare la gittata di carri e artiglieria bisognerebbe aumentare la dimensione delle mappe: problema ampiamente risolto in alcuni dei migliori mod prossimi all'uscita.
Per quanto riguarda la potenza dei katyusha, (o come cavolo si scrive): se è vero, come dici te, che non erano in grado di distruggere un tank (di artiglieria non me ne intendo) allora penso che si tratti di una scelta dei programmatori per un maggiore bilanciamento del gioco: per contrastare la strapotenza del Tigre Reale, che ho notato essere ancora più forte dell'IS 3. Anche questo problema si risolve con svariati mod, nel GSM, per esempio, è possibile escludere i prototipi, oppure, potrebbero venirti in contro i diversi tipi di proiettili inseriti nel mod, accusati, fra l'altro da te stesso, di essere un'ulteriore botta alla tatticità del gioco, mentre invece, ti permetterebbero, se usati bene, di sbloccare, o almeno di dare una spinta a quelle situazioni di cui parli nel tuo post: dove un carro pesante nemico si piazza a fare da pezzo d'artiglieria nelle retrovie...

P.S. io ad Empire ci gioco e mi piace molto, certo, come MOW stesso e tutti i video-giochi esistenti sulla faccia della terra non è perfetto e ci sarebbero diverse cosucce da rivedere, soprattutto sull'indole suicida dell'IA sia in mappa strategica che tattica anche ai livelli più alti di difficoltà e altro ancora... Ma ripeto che più che altro si tratta di una questione di gusti e di sensibilità: magari adesso potrebbe saltar fuori qualcuno che ti accusa di criticare la pagliuzza nell'occhio di MOW e di non vedere la trave in quello di Empire...
Le critiche costruttive sono sempre ben accette : infatti ti ho praticamente dato ragione sul fatto dei soldati anticarro disarmati, su quello della gittata dell'artiglieria sfalsata e su quello della potenza dei katyusha.

E' uscita la patch Versione 3 del mod GSM:

www.digitalmindsoft.eu/forums/viewtopic.php?f=15&t=3233

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Ottime considerazioni Federico.
Continuate a discuterne nel post aperto da Caesar:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8576803&p=2

LunaRossa Caesar, 04/06/2009 22.49:

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Brit, non hai letto il post precedetnte...in altro discorso...ma mi avevi rispsoto.
Qui si tratta gioca con eserciti.
Nonn con solo truppe d'elite.
Lo so anche io che un reparto corazzato ha altri rapporti.
Ti ho porttao l'esempio dell'inizio dell'Operazioen Barbarossa.
Nel giungo 41, sono scatatai all'attacco della Russia, circa 3.500.000 fanti e circa 3000 carri.
Fai tu il rapporto.
Ma sono altre cose che rendono il gioco non tattico.
L'ho gia scritto sopra.
Non lo sto a ripetere.
Qui vince che è più capace a muovere gli ometti prendendonw il comando diretto.
così riesce a fare sparare in meno di 2 secondi 2 colpi di panzerfasut.
Riesce ad uscire dal proprio carro e, con la pistoletta, fare fuori dua Bazzokaman uno per parte e poi rientrare.
Riesce ad ucidere, non so come, tutti gli uomini dell'equipaggio di un carro senza minimamente damnneggiarlo, entrarvi e portarlo via
Poi, la bellissima scenetta dei katiuscia che fanno saltare un Tigre Reale.....come fosse di carta.
Ma daiiii!!!
Io, quando ci gioco, lo faccio con distacco. Perchè vedo tutte ste assurdità e non riesco proprio ad appassionarmici.
Non è un gioco tattico, ma di abilità a comandare i singoli ometti.
Con artiglierie che sparano alla stessa distanza (quasi) di un carro pesante, ma con un rateo di tiro di meno di un quarto (più o meno...vado ad occhio).
Quindi, il duello Artglieria vs carro, è vinto in partenza dal carro.
A parte il fatto che non esite che i carri siano bersagliati dall'artiglieria.
E dai mortai pure.
Comuqnue, so quanto vi piaccia, e quindi vi invidio.
Divertitevi. Beati voi.
Quello che non mi va è leggere di arrampicamenti sui vetri denigrando Empire (c'è che non ci gioca a causa dell'artiglieria troppo fragile se colpita ).
Asta la vista.

p.s.:
Brit. te possino, non venendo a Rimini...niente sfide a calcetto stavolta.
Peccato. Non sei affatto male.
Speriamo nel prossimo.

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Scusami Caesar ma prima parli a livello tattico e poi valuti il rapporto carri-fanteria sull'intera operazione barbarossa. Per valutare il rapporto di MOW bisogna guardare alla microtattica dei gruppi da combattimento, quanto più scendi dal livello strategico a quello tattico nelle zone di scontro tattico tanto più la concentrazione di carri sale in rapporto alla fanteria fino a 100 a 1 a livello divisionale, perchè i reparti carri venivano concentrati nei punti offensivi. Dato che MOW è un gioco che per dimensioni si basa su dimensioni da plotoni o piccola compagnia, il rapporto è plausibile.

Sul Katiuscha, questa sparava anche razzi con testata da 22 kg a carica cava perfettamente in grado di penetrare un carro se lo colpivano in pieno dall'alto sul tetto della torretta o sui filtri del motore che stavano dietro la torretta, esattamente come facevano i razzi sparati dagli aerei come i Typhoon, Tempest e P47. Comunque di solito a MOW sono solo i carri medi a saltare per aria con i razzi quelli più pesanti rimangono spesso solo danneggiati.


Che poi ci siano assurdità è anche vero, ma non esiste RTS realistico, MOW è un compromesso più che accettabile per lo scenario micro-tattico che vuole rappresentare (probabilmente il tipo di missione linea del fronte è più realistico della battlefield, ma non è molto divertente nel multi).